Тут помню, тут не помню

АН: Лично в моем представлении тело человека – это некая машина. Жизнедеятельность машины обеспечивается работой ее механизмов, и естественно, что важное место занимает головной мозг. Так вот, на мой взгляд, головной мозг – это компьютер. Используя такую аналогию, проще ответить на многие спорные вопросы. Например, что такое память, и как она работает.

Наша память хранит колоссальные объемы информации, которая может понадобиться в любой момент. И огромное количество различных программ. Если в обычный компьютер заложить информацию, но не поставить программное обеспечение, он работать не будет. Так же и мозг человека – программируемое устройство. Ряд программ человек получает еще при рождении, остальные – в течение всей жизни. А что вы по этому поводу думаете?

НН: Скорее всего, я соглашусь. С этой позиции человеческий организм – это, если хотите, автоматизированный завод. Полуоткрытая система, которая, взаимодействуя с окружающим миром, стремится сохранить какое-то постоянство. Есть много механизмов, которые это обеспечивают, и, конечно, важная роль принадлежит мозгу. Мне понравилась аналогия с компьютером, но я бы сравнил головной мозг, и вообще организм, с глобальной сетью, с Интернетом.

АН: Это мы уже дальше пошли. Тут я с вами согласен и должен упомянуть, что, на мой взгляд, у нас в голове два компьютера.

НН: Там их много... НН: Я не случайно говорю, что, скорее, это все-таки глобальная сеть, потому что мы с вами не изолированы. И по мере взросления мы получаем информацию из окружающего мира. Вначале наглядную, затем рациональную. Она оседает в памяти. А память помогает нам использовать другие механизмы, принимать решения. Используя собственный опыт, избежать ошибок.

Память – настолько широкое понятие... Мы можем говорить о генетической памяти, которая заложена в ДНК. О кратковременной, которая существует какие-то секунды. Простейший пример: пока я перемещался от института до вас, я что-то видел, слышал. Но в памяти крайне мало что осталось, правда?

АН: А мне кажется, вы все запомнили, просто неосознанно. И оно записалось где-то. НН: Это носит название «измененные состояния сознания». НН: Я приведу пример того, что не вся информация оседает. Вы сегодня, скажем, выйдете из офиса и поедете домой. Вас будет окружать огромный поток информации разного рода. Вы едете за рулем, следите за дорогой, но в поле зрения попадают и деревья, и дома, открытые и закрытые форточки. Мы их видим. Но мы их не запечатлеваем. Когда я говорю о кратковременной памяти, я имею в виду именно это. Вы сейчас говорите о других видах памяти. И абсолютно правы относительно того, что при определенном состоянии из памяти извлекается то, что, казалось бы, навсегда забыто. Когда, допустим, заходит человек в помещение и чувствует какой-то необычный запах. И он ассоциативно порождает воспоминания, казалось бы, навсегда утраченные...
Особые состояния сознания чаще встречались в психиатрии прошлых лет, когда на фоне тяжело протекающей инфекции, допустим, малярии или тифа, у пациента «оживали следы». Описаны случаи, когда в состоянии измененного сознания пациент начинал цитировать куски из учебника анатомии (будучи студентом медицинского вуза, конечно). Так вот ваша аналогия с компьютером, на самом деле, верна. Потому что долговременная память как раз связана с тем, что есть такие полинуклеотидные, белковые цепочки, которые действительно складируются. И потом в силу разных причин, чаще ассоциативно, они вдруг «вытаскиваются».

АН: А что такое мысль? Я перед нашей встречей прочитал, что писал по этому поводу Владимир Михайлович Бехтерев, и я с ним не согласен. Он писал, что мысль материальна. Что такое «материальна» – она ж не деревянная, не бумажная… Какая? Как это потрогать руками?

Теория издателя «ММ» Александра Новикова для Николая Незнанова оказалась неожиданной

АН: Даже в голове?

НН: А как иначе? Ведь слово – это символ. Но мыслить не обязательно только словесными символами. Ноты – это тоже выражение. Можно научить человека общаться подобным образом? Наверное. Мысль всегда облечена в символ, но этот символ не обязательно должен быть словом. С точки зрения физиологии это опять-таки цепочка, в которой задействован ряд нейронов... АН: А я думаю, что есть. В компьютере это электрический импульс и программа для его обработки. Грубо говоря, на входе имеем импульс. Он начинает двигаться по определенной программе, беря какую-то информацию из разных источников, внутренних и внешних. Происходит математическое вычисление, в результате которого на выходе получается другая информация. Так вот, движение электрического импульса, на мой взгляд, это и есть мысль.

НН: Достаточно убедительно, но согласиться с тем, что компьютер способен мыслить, мне сложно. Вы выстраиваете логику, исходя из сферы деятельности, в которой разбираетесь лучше. И для меня ваши построения очень любопытны, потому что я с этого ракурса никогда не смотрел.

Все-таки мы исходим из того, что человек разумный продуцирует мысль сам, на основе знаний и опыта. Может ли это делать компьютер? Здесь ответ – и да, и нет. Надо быть очень крупным специалистом, чтобы сказать, может ли машина на основе забитых в нее программ создать что-то новое, или она может только то, что заложено.

Продолжая по мозгу и всему остальному относительно машин и механизмов, получается, что в настоящее время отдельные органы человеческого организма, в связи с развитием трансплантологии, способны заменяться. Конечно, мозговую ткань, в отличие от сердечной мышцы, выращивать значительно сложнее. Но были опыты, когда в лабораториях получили нейронную цепочку. И я не исключаю, что прорыв тоже будет. Каждый из нас несет в себе опыт предшествующих поколений…

АН: А как он несет? Компьютер ведь сам по себе не работает.

НН: Компьютер может сам по себе работать, главное – нажать кнопку.

АН: Да, я с вами соглашусь. Но только частично. В начале разговора я упомянул, что, на мой взгляд, компьютеров два. Их можно обозначить как компьютеры сознания и подсознания. Компьютер сознания обрабатывает информацию из внешнего мира и выдает результат для дальнейшего умственного процесса. Компьютер же подсознания управляет всеми физиологическими процессами, для того чтобы наше тело работало в определенном режиме. Мы же не задумываемся о том, как работают наши органы, но этим же кто-то управляет.

НН: Так это тоже память – двигательная. Возьмите ребенка, который учится ходить... НН: А как быть с пациентами? Допустим, человек получил травму и вынужден в течение, скажем, полугода находиться в постели. Как вы думаете, после этого он встанет и пойдет? Ему заново надо будет учиться. Потому что двигательная память нарушена.

Другой пример. Встречаются пациенты, которые абсолютно ничего не помнят. Но у них сохраняется манера поведения, обусловленная воспитанием и прочим. Представьте старушку, которая не понимает, где она находится и что с ней. Но когда ей задаешь какой-то вопрос, или она перемещается по кабинету, она действует в определенной манере поведения. Это то, что было, это тоже память. НН: Это то, что мы называем автоматизированными действиями... Возьмем мое путешествие от института до здания, где мы сейчас находимся. Сегодня я сюда ехал впервые и, естественно, все контролировал. Я контролировал сознание. Но если я буду сюда приезжать изо дня в день, я уже не буду контролировать сознание. Потому что оно не может постоянно быть в напряжении. Мы освобождаем его от ненужной информации.

То, что вы определяете как феномен, связанный с памятью, в психиатрии рассматривается как феномен, связанный с сознанием. АН: Ну, Бехтерев Владимир Михайлович объяснял это дело. Он говорил о мировой энергии, которая влияет на эти процессы.

Споры вызывают некоторые гипотезы Владимира Михайловича Бехтерева, но не его вклад в развитие психиатрии 

НН: Точно, говорил. В современной литературе речь идет о так называемой социальной энергии. Но что понимается под энергией? Все, что связано с общением. Обмен информацией, и не обязательно вербальной, а какой угодно.

Вы, Александр Иванович, больше последователь Бехтерева, чем я. Владимир Михайлович в свое время, недовольный тем, что психология субъективна и во многом построена на допущениях, в противовес этому создавал направление рефлексологии. Это то, что вам ближе, исходя из ваших аналогий. И вот этой объективной рефлексологией в его понимании было только то, что можно повторить, продемонстрировать. Исходя из опыта.

Социальную энергию можно как угодно понимать. Но мне более импонирует версия о микросоциуме, в котором мы растем, и нас воспитывают не всегда какими-то конкретными рекомендациями. Чаще воспитывает среда, в которой ты находишься. И вот я, дискутируя с моими польскими коллегами, исходил из того, что тот психологический дефект, который образовался в результате насилия, передается из поколения в поколение. Эти люди более осторожны, они дистанцируются от конфликтных ситуаций. И формируется определенный тип людей, которые более скованны, менее раскрепощены.

АН: И все-таки, кто сидит за компьютером мозга? НН: Нет, совершенно верно. НН: Необычность Бехтерева в том, что с самого начала он заявил о себе как исследователь системных процессов. Он изучал деятельность человека в целом, пытаясь понять истоки гениальности. И чтобы приблизиться к разгадке, он создал при Институте приют для высокоодаренных детей, которых собирал по всей России. Параллельно был приют для олигофренов – детей, лишенных нормального интеллекта. Задача была в том, чтобы, обнаружив первопричину, найти адекватное лечение для устранения этой проблемы. К сожалению, не получилось…

Вообще у Бехтерева была очень любопытная идея, об этом мало пишут. Он ставил перед собой уникальную задачу – воспитать нового человека. Изучая пр�