Александра Говорченко: «Люди склонны идеализировать роботов»

— Почему вы решили снять такой фильм? Научпоп — не самый популярный формат. Спрашиваем, как научно-популярный журнал, со знанием дела.

— Попытаюсь поспорить — на мой взгляд, научпоп сейчас очень популярен. Еще 10 лет назад я не могла представить, чтобы все повально читали книги типа «Sapiens. Краткая история человечества» или смотрели лекции TED. Просто сейчас рамки научпопа раздвинулись — я к этому жанру причисляю, например, и некоторые трэвел-шоу. В них есть элементы этнографии, а это наука. Журналисту работать в научпопе, на мой взгляд, интереснее всего, он требует использования максимального диапазона навыков и инструментов, а для зрителя может быть и полезным, и зрелищным.

— У вас есть техническое образование?

— Нет, я магистр телерадиожурналистики — шучу, что, «считайте, у меня нет образования». Когда-то меня всерьез манил биологический факультет, но журналистика перевесила. Думаю, это был правильный выбор — у меня хороший, но не академический мозг — мне интересно узнавать новое и преобразовывать это в некую форму, но бить в одну точку, скрупулезно изучая что-то одно и совершенствуясь в этом — не про меня.

— С чего начался проект?

— На телеканале «Наука» много проектов посвящено технологиям, но нам захотелось посмотреть на них немного под другим углом — не столько на технику, сколько на людей в постиндустриальном мире. Я всегда специализировалась на людях, я не технократ. Вот так задумались, начали и сделали спецпроект.

— А ваш личный взгляд на науку изменился, когда вы начали заниматься фильмом?

— На телеканале я работаю с 2011 года, поэтому конкретно этот проект мое отношение к науке не поменял. Я бы даже сказала, что этот фильм вообще стал одним из наименее научных из того, что я делала — это скорее психологическое исследование, нежели дайджест достижений науки и техники.

— Кто определял тему и писал вопросы? Был ли экспромт? Для роботов ведь вряд ли можно заранее написать речь. Или можно?

— Тему определял автор — то есть, я, в содружестве с начальством. Поскольку мы делали хоть и кино, но не художественное, а документальное — жесткого сценария, как и прописанных вопросов не было — очень многое зависит от ситуации, а понимание есть только в общих чертах. Поэтому, конечно, это сплошная импровизация. А вот с роботами все наоборот. Если вы хотите что-то с ними обсудить, то сценарий должен быть прописан заранее — их «ветви бесед» (кстати, роботехники тоже их называют «сценариями») пишутся программистами от «А» до «Я». Мы не пошли по этому пути — нам не хотелось выдавать желаемое за действительное, поэтому наше общение с роботом получилось довольно бестолковым, зато живым и правдивым.

— Вы верите, что искусственный интеллект способен превзойти человеческий?

— Процитирую героя нашего фильма профессора Хироси Исигуро, одного из ведущих робототехников и кибернетиков в мире: «Если Вы скажете мне, что такое интеллект, я смогу сказать Вам, что такое искусственный интеллект». По-моему, достаточно красноречивый ответ — особенно, учитывая, что Исигуро безусловный специалист в этой области. Вычислительная способность машин уже давно превосходит человеческую, но, все же, даже очень продвинутые нейросети способны имитировать только часть работы человеческого мозга. Притом, для их функционирования нужны мощные суперкомпьютеры, а мозг потребляет смехотворное количество энергии, как обычная лампочка накаливания. Когда мы прислали список вопросов, которые хотели бы задать новейшей разработке Исигуро, андроиду Эрике, в ответном письме нас попросили «не переоценивать машинный интеллект». Разработчики были правы. Сами люди склонны идеализировать роботов. Но тут есть как минимум два «но»: во-первых, это никак не мешает технологиям уже оказывать на людей очень сильное влияние, а, во-вторых, — как говорит тот же Исигуро — именно работа с машинным интеллектом должна помочь ученым понять интеллект человеческий. Вот такие парадоксы.

— Во время съемок вы работали со множеством роботов. Что сильнее всего впечатлило вас в них?

— Глаза. Робототехникам удалось добиться потрясающей мимики — особенно, в верхней части лица. Это тем более забавно, что мы все знаем расхожую фразу, что «глаза — зеркало души». Но, во всяком случае, пока глаза у роботов гораздо красноречивее, чем сами роботы.

— Вы боитесь роботов?

— Ни разу за время съемок фильма я не испытала в полной мере так называемый «эффект долины», но признаюсь честно — от того самого взгляда андроида Эрики мне было не по себе. Я не боюсь роботов, но испытываю смешанные чувства по поводу зависимости от технологий. Они делают жизнь комфортнее, проще и даже безопаснее, но, делая ее таковой, они не могут не оказывать влияния на человека. И вот этот человек будущего меня волнует. Сужу по себе: сейчас я не представляю себя без смартфона в руке, а ведь первый «мобильник» у меня появился только лет в 15. Мы перешли к миру в кармане — гигабайтам информации в день — нужной и ненужной. А любое физическое взаимодействие с этим окружающим миром — особенно это показательно сейчас, во время пандемии, может быть перенесено в цифровую вселенную. Это произошло быстро и совсем недавно, поэтому пока, мне кажется, мы просто не понимаем как фильтровать весь этот цифровой поток возможностей, как вести себя в нем, как использовать, но не захлебнуться. На данный момент, есть уже много научных исследований о том, что разные аспекты человеческой личности меняются под этим натиском. Сколько телефонных номеров вы помните? Да, телефонные номера — спорно необходимая вещь, но так со всей информацией — даты, имена, события. Если информации слишком много — наш мозг просто не успевает ее обрабатывать. Если общения слишком много — считайте, что его вовсе нет. Этим научным выводам мы нашли живые подтверждения.

— С какими роботами вы встречались, куда ездили?

— Мы посетили Германию, в которой концентрация промышленных роботов уже перевалила за 300 штук на 10 тыс. живых работников, при среднем показателе по миру 85. Но в качестве основы для фильма мы выбрали Японию — этот «остров роботов» давно столкнулся с технологиями, поэтому и стал для нас некой отправной точкой, по которой можно попытаться построить прогноз на будущее для всей остальной Планеты.

— В какой сфере у роботов наибольшие перспективы?

— Экспертные оценки предрекают роботам успех почти по всем направлениям, кроме сферы обслуживания и творчества. Но мы во время съемок встретили и робота-актера, и робота-дирижера, который благодаря своему обучающемуся машинному интеллекту перерабатывает оперу на каждом выступлении, меняя темп игры оркестра живых музыкантов, которыми он дирижирует и которые подчиняются его управлению. В сфере обслуживания роботы тоже есть — тот же бариста из нашего фильма, роботы-официанты в Китае, некоторые компании используют роботов-презентаторов на ресепшнах. А вот чат-боты в службах поддержек и интернет-магазинах — уже привычная реальность. И именно в такой безликой форме машины прогрессируют больше всего — нейросети для приложений, программного обеспечения, автоматизации, управления и обработки информации уже круто работают и будут развиваться. Физическая форма для роботов очень вторична. С другой стороны, некоторые современные футурологи верят в технологическую сингулярность — слияние людей и машин. В общем, я не очень верю в роботов-андроидов — мне не кажется, что копирование внешности человека — оптимальный и единственный путь эволюции машин. Разве что, наоборот, мы выберем машинные тела в качестве сосуда для своего скопированного оцифрованного сознания и по привычке сделаем их более ли менее человекоподобными. Сильная сторона машин в том, что они сделаны оптимальными — им не нужно приспосабливаться, они созданы для решения конкретной задачи. Слабая — в том, что они могут решать только одну конкретную задачу. То, что делает робот, должно быть очень предсказуемым и линейным. Впрочем, сейчас разработчики работают над тем, чтобы запрограммировать импровизацию — да-да, очередной парадокс! С нейронными сетями чат-ботов это уже получается.

— Кто все-таки такие люди из анти-интернет подполья? Это диссиденты, отрицающие блага, или аскеты?

— К сожалению, встретиться с такими людьми лично в рамках этого проекта у нас не получилось — мы планировали побывать в «мекке» интернет-диссидентов — городке Грин-Бэнк. Он расположен в зоне национального радиомолчания США. Для обеспечения работы очень чувствительного космического радиотелескопа все остальные источники волнового излучения там запрещены — никаких мобильников, wi-fi, микроволновок и даже детских радиоуправляемых игрушек! Люди в этом районе живут в 50-х годов XX века, многие приезжают именно сюда сознательно избегая электро-магнитного «шума» не только со всей Америки, но и из других стран. Жаль, не сложилось добраться. Устраивать себе «ретриты» без телефона и соц сетей — очень важно. Об этом говорят и нейробиологи, и психологи. Вообще, нам предстоит, по всей видимости, разработать некие правила интернет-гигиены — аккуратного и дозированного потребления цифрового контента, чтобы давать нашему мозгу возможность справляться со всей этой информацией. Что же касается излучений, то они требуют изучения. В таких массированных электромагнитных полях человек оказался совсем недавно , поэтому и данных пока мало. Для другого фильма я встречалась с российскими учеными из ФМБЦ им. А.И. Бурназяна — с тех пор пользуюсь их советами: говорю по мобильному телефону через наушники или динамик и откладываю телефон, когда не пользуюсь им — не менее, чем на метр от головы.

— Есть ли у фильма какая-то миссия? Созвучна ли она с миссией телеканала?

— Я не мессия, поэтому и миссий у меня нет. У меня просто возникают вопросы, на которые мне хочется найти ответы. И я полагаю, что, наверное, если этими вопросами задаюсь я — значит, они приходят в голову и еще кому-то. Нельзя сказать, что фильмы я снимаю для себя, но я снимаю для людей — и этот фильм, он тоже для людей и про людей.

Фотографии со съемок фильма «Машины против людей»