В ожидании героя

Иван Арцишевский – ведущий специалист в области этикета и протокола в России, автор книг по этикету. В 1998–2006 гг. – начальник Управления государственного протокола Администрации Санкт-Петербурга. Основатель «Школы протокола и этикета», «Бизнес-клуба Ивана Арцишевского». Ведет радиопередачи об этикете на радио «Эхо Москвы в Петербурге».

Иван Арцишевский: Человечество сегодня находится на грани, все меняется. Вот здесь нужно понимать, насколько важна коммуникация. А начинается она с самого простого – «здравствуйте», «добрый день», пожатие руки – с того, что раньше называли этикетом. Вот это очень важный момент.

Например, у меня на лекции один студент спрашивает: «Иван Сергеевич, а зачем мне говорить „спасибо“ за то, что вы мне дали карандаш? Вот если бы вы мне спасли жизнь, я бы вам сказал „спасибо“. А так „спасибо“ обесценивается».

Это же страшная деградация, и она свойственна нашей стране, потому что, в общем, другие страны все-таки культуру держат. А мы отбросили эти коммуникации, все отменили и сказали, что все это буржуазное. Пришел Шариков, который сказал: «Что вы мучаете себя, как при царском режиме?» Октябрьский переворот, называется…

Александр Новиков: Вы передергиваете. Ну, понятно, революция была, дураков хватало. Их в каждой конфликтной ситуации хватает.

ИА: Правильно, но шариковская теория осталась и жила очень долго. Вспомните советское время, которое было полно хорошими социальными вещами. Но отношение человеческое сводилось к тому, что «относись к человеку проще, и он к тебе потянется». Это была поговорка советского времени, и мы очень многие вещи упустили.

И сегодня: «Простите, не подскажите, сколько времени?» – «А чего это вы у меня прощения просите?» Понимаете, вот эти обращения – «простите», «извините», «разрешите»… А как они говорят «подвиньтесь»! Мы совершенно потеряли уважение друг к другу…

АН: Все, что вы говорите, соответствует действительности. Ну, понимаем мы это, и что дальше? Как выйти из этой ситуации?

ИА: Легко. Вот я недавно читал лекции по северо-западу для президентского резерва. Выдвиженцы. Понятно, что чиновники уходят, приходят новые. Я сам был чиновником, знаю многих, а сейчас столкнулся с какой-то частью новой поросли. Так вот, многие вещи, о которых мы говорили, для большинства были открытием.

АН: Если выдвиженцы не понимают то, что вы рассказываете, к чему все это тогда?

ИА: Для того чтобы изменить ситуацию, прежде всего надо изменить сознание тех людей, которые у власти. Они должны ясно понять, что если они добрались до каких-то богатств, то это не вопрос права, а вопрос их ответственности. И сегодня, конечно, должны быть федеральные программы, направленные на выравнивание ситуации. Надо вернуть понимание добра и зла.

АН: Вот смотрите, простая фраза «надо вернуть понятие добра и зла». Сказать легко! А как это сделать?

Александр Новиков

ИА: А сделать еще проще… Нужна только политическая воля. Знаете, я стоял в двух метрах от нашего президента, когда он сказал: «Мочить в сортире». Понимаете, это знак. Все-таки власть должна подавать пример. Воровать нельзя не потому, что накажут, а потому, что нельзя воровать.

Могут быть программы, а самое главное – людей надо менять. Да, уже «хватит двигать кровати, пора менять девушек».

АН: Вот тут я с вами согласен однозначно.

ИА: И надо четко осознавать, что общество сегодня больно. Россия не готова принять вызовы, этого делать нельзя, даже больше того – опасно. Очень многие исследования притормаживают сегодня специально. Есть политические изменения, к которым в России совершенно не готовы.

АН: Вы говорите абсолютно правильно, больше того, я думаю, что мы понимаем корень проблемы. Но только вот корень этот, мне кажется, не главный. Потому что люди, которые стоят во главе нашего российского общества, – и я боюсь, что не только нашего, но и мирового, – имеют перекос в сторону материального. Забывается духовная часть, которая связывает людей. Я боюсь, что люди, которые управляют обществом, сами не знают, как быть. Надо сделать программы, надо изменить ситуацию… Но это «надо» ничего не поменяет.

Вы правы, наказание само по себе не воспитывает человека. Я имею в виду не физическое, не материальное, а духовное наказание. Как вы можете привить человеку в возрасте, условно, 60 лет какие-то традиции, какие-то культурные отношения, если его с детства воспитывали не так? А вот в какие-то рамки загнать будущее поколение мы можем.

ИА: Я верю в культурную матрицу, она у нас генетически заложена. И ее можно возродить. Самые простые вещи – это фильмы, книги, создание героев…

Надо возрождать уважение к государственной системе, к законам государства, к стране и так далее. Должен быть герой, которому мы хотели бы подражать. Не «мочить в сортире»; не герой, который летает и плавает, другой – герой-человек. Простой. Честный. Который любит. И это должен быть и следователь, и судья, и бизнесмен. Вот это постепенно создает сознание общественное, и это уже проверено на других.

АН: Да я согласен с вами. Опять слово «надо». А кто это будет делать?

ИА: Я могу сказать точно, что в президентском резерве есть абсолютно нормальные люди. Их немного, но им надо дать возможность. Кто-то, конечно, не выдержит и испортится, это понятно. Но то, что в России и среди чиновников есть честные, нормальные, образованные и грамотные люди, – это факт. Я вам хочу сказать, что не должно быть членов кооператива «Озеро». Надо другой принцип избрания, потому что я их знаю лично почти всех. Понимаете, они все были хорошими ребятами, и я не хочу сказать, что они сейчас плохие. Они ошиблись, что-то не так пошло.

Значит, это надо исправлять, что-то надо поменять, понимаете? Но я категорически против всяких выступлений, митингов, стрельбы, революций, я боюсь этого. Как любой нормальный человек я этого не хочу.

АН: Ну почему, кстати?

ИА: Потому что всегда это кровопролитие, это потеря жизни, это все… нет.

АН: Ну да, и что? А как по-другому? Какие варианты?

ИА: Сегодня существует огромное количество способов. Есть книги, есть теории. И я противник любого насилия, категорически. Вот поэтому я считаю, что мы должны сознательно сейчас что-то менять. Одно из очень хороших решений – реально создать нового героя. Не идею национальную, а нового героя.

АН: Ну, у нас есть новый герой – Навальный. Мы создаем его активно сейчас. Не важно, что вам он не нравится.

ИА: Ну, Навальный… вся его деятельность мне глубоко антипатична. Это мое личное мнение. Я, кстати сказать, на Болотной не был, а на проспект Сахарова сходил, когда это все начиналось. И сразу понял, что это абсолютно тупиковый вариант.

АН: Пока тупиковый. А знаете почему? Потому что во всей этой истории, которую вы рассказываете, с которой я, кстати, согласен (я тоже не приверженец насилия), не хватает одной маленькой детали – у них нет четко выраженной цели и пути к этой цели. У них нет идеологии.

ИА: Идеология – это понятно.

АН: А мне не понятно. Ну, расскажите тогда.

ИА: Я боюсь, что это в двух словах не скажешь. Это серьезная программа, которая рассчитана на взаимодействие различных слоев общества, различных институтов общества, в том числе и церкви. Это серьезный разговор.

АН: Иван Сергеевич, все-таки давайте поговорим о менталитете. Что происходит сейчас в обществе?

ИА: Менталитет, конечно, меняется в связи с тем, что возникают просто новые средства коммуникации. Но десять заповедей остались верными, и ничего не поменялось: не убей, не укради, не прелюбодействуй – в этом смысле ничего не поменялось. Эмоционально фараон испытывал те же самые чувства, что испытываем сегодня и мы. Поэтому я думаю, что человек не сильно изменился, хотя, конечно, изменилась внешняя среда. И вот здесь самое главное – не давать, наверное, разрушиться тому, что уже существовало. Нельзя деградировать.

АН: А в чем деградация?

ИА: Возникло общество потребления, особенно у нас в России. Если Запад все-таки уже уходит от этого, то мы, конечно, во все это окунулись окончательно, и нет этому противовеса.

АН: Запад тоже в это входит.

ИА: Нет. Уже уходит.

АН: Кризис, который сейчас происходит на Западе, очень связан с тем, что вы говорите. Опять же, в чем причина?

ИА: Новая коммуникативность, новая среда… Все эти компьютеры и телефоны – новая среда, в которую человек окунулся абсолютно.

АН: Ну, подождите, целая страна Россия жила – и вдруг в новой среде оказалась! Весь мир оказался, ну и что?

ИА: Да, но в европейских странах, в той же Америке было некое ядро – интеллектуалы, писатели, ученые, которые не уничтожались, не изгонялись, и они держали этот фильтр. И во всем мире это все удержалось. И держится до сих пор достаточно консервативно. Спорят разные люди, но все равно остался стержень, и в основе этого стержня все-таки десять заповедей. А у нас это все было разрушено.

АН: Что-то я с вами никак не могу согласиться. На мой взгляд, в России тоже много чего осталось. И заповеди на Западе во многом соблюдают не на основании духовных ценностей, которыми являются эти заповеди, а на основании того, что можно получить наказание в обществе за их нарушение – совершенно конкретное, физическое. Если припарковал машину не там, где надо, – эвакуируют, и ты заплатишь штраф. Будь ты президентом страны или дворником. Не имеет никакого значения.

А вот в России как раз достаточно мощные и сильные некие духовные принципы, которые уничтожаются. Активно уничтожаются. На мой взгляд, они сильнее и мощнее по сравнению с остальными странами. Я ведь тоже поездил по земле, много где был, поверьте. Человек что-то ценит не потому, что за это платят, а потому, что он так вырос, воспитан, и потому, что это у него в крови.

Конечно, за последние 20–30 лет мы создали условия, чтобы разрушать эти духовные ценности, но в русском народе они существуют по сей день, и ничто не смогло их вышибить до конца.

ИА: Ну, а что такое ценности?

АН: На мой взгляд, это отношение к чему-либо: к предмету, к явлению, к человеческим отношениям. Есть материальные и духовные ценности. Так вот, путь к деградации – это когда духовные ценности подменяются материальными. На мой взгляд, все, что можно оценить условно деньгами, это материальная ценность. А все, что нельзя оценить деньгами, – духовная ценность.

ИА: А воровать нельзя, потому что нельзя воровать, – это абсолютная ценность.

АН: Тут я с вами поспорю. Например, вы бы работали разведчиком, ваша профессия была бы – воровать.

ИА: Поэтому любой разведчик – асоциальный элемент. Извините меня, конечно. Если я вас буду воспитывать как разведчика и учить вас выполнять законы, вы попадете туда и будете выполнять их законы. Я вас учу исполнять законы мои.

АН: Конечно. Это профессия.

ИА: Да, но и вы прекрасно знаете, что быть разведчиком для страны, в которой вы работаете, – это хорошо, а для другой страны это плохо. И воровать в любом случае плохо всегда! Разведчик вы, не разведчик…

АН: Но опять же – если почитать Библию, если почитать Ветхий Завет…

ИА: А я не знаю, что написано в Библии, потому что не знаю, какая это редакция.

АН: Канонизированная редакция, которая официально на сегодняшний день существует в мире.

ИА: Официальная – кем это объявлено?

АН: Получается, что, когда вы мне говорите, что человечество соблюдало и соблюдает десять заповедей, вы лукавите – по той простой причине, что вы же не знаете, кто написал эти заповеди. Зачем вам их соблюдать, может быть, они ложные?

ИА: Нет, десять заповедей – нечто абсолютное.

АН: О, ну как-то странно, это одна книга!

Иван Арцишевский

ИА: Есть Ветхий Завет. Есть Новый Завет, это все-таки разные книги, не путайте. Вот поэтому я подвергаю сомнению человеческое изложение учения апостолов.

АН: Ну ладно, мы туда не пойдем.

Вы знаете, я на самом деле не понимаю, почему редакция выбрала тему менталитета. Я не вижу в понятии менталитета чего-то конкретного. А вы как к этому относитесь?

ИА: Если мы все-таки переведем менталитет с латыни, то получим «сознание». И, конечно, сознание все-таки меняется в связи с тем, что меняется среда, в которой мы живем. И сознание сегодня, к сожалению, деградирует. Я согласен с вами, что внутри русского человека очень мощный стержень, и мы его разрушаем. Потому что мы не показываем, каким должен быть герой и его образ. Пускай он будет разный, пускай он будет не один, он должен нести в себе вот эти черты русского человека. Вот были у нас богатыри…

АН: Илья Муромец!

ИА: Да. Сказки детские. Это же прекрасно! Пускай там не все было очень понятно, но сказки имели совершенно колоссальную силу, потому что это некий образ, да? А сегодня кто у нас образ?

АН: Абрамович. Вот главный богатырь.

ИА: Совершенно верно. Фильмы эти, бандиты… Кажется, что здорово быть бандитом. Или чиновником. Вот это и приводит к деградации общества. Это печально. И вот это надо менять. Вы никогда не думали, в чем может быть сегодня национальная идея?

АН: Конечно, думал.

ИА: Семья и благополучие каждого человека.

АН: Плохая идея. В чем причина того, что у нас нет героя? Мы можем с вами говорить сколько угодно. Проблема нашего общества в том, что сегодня материальные ценности находятся в дисбалансе с духовными. Мы забываем про духовные ценности. Мы меняем их на материальные. И это не только у нас, это поощряется во всем мире.

ИА: А главная материальная ценность сегодня – это семья. Семья в самом широком смысле этого слова. Папа, мама, дети. Понимаете?

АН: Нет. Самая большая духовная ценность – это личная жизнь каждого человека. Это творчество.

ИА: Ну…

А.И. Ну, не обманывайте себя. Вы в свои 60 с лишним лет хотите творить.

ИА: А есть люди, которые не хотят творить. Они хотят просто жить. Вы хотите, чтобы все были творцы.

АН: Творчество не в смысле «рисовать картины» или «заниматься физикой». Дело в самореализации человека. Например, хорошая мать, воспитывая своего ребенка, тоже занимается творчеством. И хорошая жена тоже. Каждый имеет свои грани, и у каждого свой способ самореализации.

ИА: А как сделать, чтобы это было ценно? Чтобы в обществе стало ценностью не материальное? Чтобы вот это творчество стало ценностью?

АН: Должен появиться некий герой не с точки зрения сказок, а обычный человек (или группа людей). И он появится. Наверняка. И сформулирует путь людей к чему-то. Цель и порядок ее достижения. Вот в этом вся идеология. Больше ничего нет. Цель. Чего мы хотим от нашей жизни?

ИА: Это тоже непонятно. Я не понимаю как. Я вам говорю конкретно, давайте это сделаем через книги, через фильмы, через театры, через культуру.

АН: Давайте. Вы правильно говорите. Я с вами абсолютно согласен.

ИА: А вы говорите, под это нужна идеология. Как идеологию подложить?           

АН: Условия. Условия подложить.

ИА: Да, конечно. Условия – это люди и финансы. Все. Два условия. А людей надо учить, и нельзя допускать деградации. Ну, вот видите, мы почти к консенсусу пришли…