Камилла
я могу сочетать несочетаемое
Редкая удача совместить работу и любимое занятие
Камилла  Андреева
Все записи
текст

От «Вестника Тьмутараканского университета» до Cell Research

Зачем российской науке научные журналы, и есть ли смысл их развивать? Об этом издатель «ММ» Александр Новиков поговорил с учеными-биологами – Алексеем Голубевым и Александром Марковым.
От «Вестника Тьмутараканского университета» до Cell Research
Александр Марков: Давайте для начала выясним, нужны ли научные журналы вообще? Можно же в Интернете создать свой сайт и публиковать там научные данные.

Александр Новиков: К сожалению, очень часто найти что-то толковое в Сети непросто, и еще труднее установить истинность найденной информации.

АМ: Значит, журналы, безусловно, нужны. Вокруг них создана система экспертной оценки, которая не позволяет пройти недостоверному материалу.

АН: Беда в том, что наши ученые не хотят публиковаться в российских журналах. Так нужно ли нам вообще выпускать научные издания?

Алексей Голубев: Есть такая страна Швеция. Там очень серьезные научные традиции, но если ученый из Швеции защищает диссертацию, то у него нет публикаций в шведских журналах. У него все данные проходят на международном уровне. То же самое и во Франции, хотя французы и воевали с засильем английского языка. Но сейчас мы имеем журнал Biochimie с французским названием, где 90 процентов содержания на английском. Правда, рейтинг его не очень велик, но побольше, чем у нашей «Биохимии». Что, у французов нет чувства собственного национального достоинства? 

Александр Новиков

АМ: То есть, Алексей Георгиевич, вы против наших журналов?

АГ: А способствуют ли интеллектуальному развитию нации журналы типа «Вестник Тьмутараканского университета»?

АМ: Для того города – да.

АГ: Нет. Они погрязнут в своей Тьмутаракани и замкнутся сами на себя.

АМ: Понимаете, вот этот шовинизм – американский по отношению к европейской науке, европейский по отношению к российской, московский по отношению к питерской, питерский по отношению к тому, что делается в Новгороде, – опасная вещь. Как я понял, мы стараемся определиться, нужны ли наши более слабые (по сравнению с западными) научные журналы? Да, нужны.

АГ: Следующий вопрос – зачем?

АН: В сложившейся ситуации вы, как ученый, не будете с ними связываться. Вы будете публиковать свои работы в западных.

АГ: Да. Все условия для этого созданы. Есть сейчас такой способ существования в университете, как надбавки за публикационную активность. В них предусмотрены коэффициенты, которые зависят от импакт-фактора (подробнее об импакт-факторе читайте на с. 000. – Ред.). Чем выше импакт-фактор журналов, в которых вы опубликовались, тем больше у вас шансов на прибавку к зарплате. Для сотрудников матмеха, химфака, физфака 30–50 тысяч – дело привычное. На биофаке гораздо хуже в этом отношении. Так вот, этот модус был на самом деле реакцией на Указ Президента РФ № 599 от 07.05.2012 «О мерах по реализации государственной политики в области образования и науки». В этих мерах предусмотрено: повысить цитируемость отечественных ученых в базах данных Web of Science и Scopus. Как это сделать? Импакт-фактор. Тот, кто хочет получить больше, направляет свой материал туда, где импакт-фактор выше. В наших журналах он обычно близок к нулю. А в любом более или менее приличном зарубежном журнале он от трех и выше. Если я могу публиковаться в журнале, который дает добавку 20 процентов, – зачем мне издание, которое дает 5 процентов?

АМ: Сейчас ситуация совершенно не способствует развитию российских научных журналов. Потому что уровень многих журналов не соответствует современному уровню развития науки. И почти все они на русском языке. Мир не читает на русском. Что делать дальше? Продолжать печатать журналы на государственном языке либо поступить, как шведы и французы? Это первый вопрос.
Второе – слабость наших научных исследований. В приличный журнал, с импакт-фактором 5, статью подают такую: описывают феномен и одновременно молекулярными, клеточными методами пытаются сказать, какой это механизм. В наших журналах пока достаточно описать феномен. И не только потому, что у нас аппаратура не появилась или люди. Как ни странно, не везде достигнут уровень СССР в технологическом плане. Наука – это сочетание индивидуальности и производства. Если в лаборатории не работает все, что должно работать, то опыт превращается в событие. А он должен идти каждый день. Я приезжаю в Берлин работать – все работает. Но я три года добиваюсь, чтобы в лаборатории, которую я создаю здесь, все работало.

АН: Хорошо. Вот у нас есть государство, бюджет, и в этом бюджете достаточно большая статья на науку…

АГ: Недостаточно большая.

АН: Может, и недостаточно, но она существенная. Мы содержим огромное количество ученых, лабораторий, институтов. А для чего? Если мы понимаем, что у нас все плохо с наукой, давайте все это прикроем.


Александр Марков
АГ: Во-первых, наука, которая выдает результат, публикуемый в журналах высшего уровня, нужна.
Потому что, допустим, методы выращивания органов из клеток сейчас находятся на экспериментальном уровне. Скоро все это будет патентоваться. И методы лечения, которые возможны на такой основе, будут использоваться на основании технологий и методик, которые уже запатентованы. За все это надо будет платить. Если у нас хорошо развита наука, и мы что-то успеем сделать раньше, платить будут нам.

АН: Ключевое слово – если. Но мы же только что говорили, что мы не успеем, поскольку работаем на Запад. Зачем делать бестолковую работу?

АГ: Нет, тут два разных вопроса: надо ли развивать науку и надо ли развивать журналы. Если мы развиваем нашу науку до уровня достаточного, чтобы публиковаться в западных журналах, – больше ничего не надо.
Потому что западные журналы – это критерий качества. Надо стремиться к тому, чтобы аспирант из Воронежа был способен опубликовать свою работу не в «Вестнике Воронежского университета», а, скажем, в журнале Сell. Вот и все.

АМ: Все-таки, чтобы поднять журналы, нужны некоторые организационные мероприятия. И нам нужна прослойка современно работающих людей. Я часто вожу своих аспирантов в Свободный университет Берлина, чтобы они набирались опыта. Часть из них остается, а часть возвращается. И эта часть, поверьте, сейчас растет. Почему я их посылаю в Берлин? Очень опасно воспроизводить те же самые знания. Я не могу дать то, чего еще не знаю. А в Берлине чуть-чуть лучше в каком-то вопросе, они возвращаются уже с повышенным уровнем знаний. Таким образом, этот процесс с потерями, но идет, и появляется когорта людей, работающих на современном уровне, вернувшихся на родину.

АГ: Я могу привести в пример своего однокурсника, который в 1986 году, возможно, первым выявил случай ВИЧ-инфекции в Ленинграде. Он смог это сделать только потому, что стажировался в лаборатории Роберта Галло в США в начале 80-х. У нас ВИЧ-инфекции вообще быть не могло в принципе, по мнению власть предержащих. Он показал: у нас это есть. А дальше он с помощью сделанных здесь тест-систем смог поставить первый барьер на пути распространения ВИЧ-инфекции – диагностику. Так вот, с одной стороны, он мог это сделать только потому, что стажировался в США. А с другой стороны – потому, что у нас были кое-какие грамотные люди, которые смогли обеспечить эту ситуацию.
И там – дело не в деньгах, а в возможности реализовать задатки, которые в тебя вложили здесь. Но мы отвлеклись. Так журналы здесь при чем?

АМ: Для журналов надо создать прослойку ученых. Но вот должны ли российские журналы остаться на русском языке?

АГ: Часть журналов должна остаться на русском. Часть должна быть переведена.

АН: Я считаю, наши журналы обязательно должны быть на русском языке. Сейчас созданы условия, чтобы российские ученые не печатались в России. А почему бы эти условия не изменить? Хочешь публиковаться на Западе – проблем нет. Но чтобы тебя признало наше научное сообщество, ты должен печататься в наших журналах. Или так нельзя?

АМ: Можно, мне кажется. Сначала я приведу пример, подтверждающий вашу точку зрения, – что нас просто выталкивают печататься на Западе. Сейчас финансирование науки перешло практически на грантовую систему. А я не смогу получить грант, если у меня нет за рубежом статей в журналах с высоким импакт-фактором.
Но была одна идея, и одно время она обсуждалась. Например, если я получаю грант из Российского фонда фундаментальных исследований, то результаты я обязан опубликовать в российском профильном журнале. Получил в России грант – публикуй в России. Иначе куда эти деньги истратил?

АГ: Ну, это справедливо.

АМ: Но пока этого нет. Почему – я не знаю.

АГ: Создавать здесь условия, которые позволяют нашим людям проходить критерии качества, позволяющие публиковаться там, – вот что надо. Все.
Есть такая страна Китай. 20–25 лет назад у них вообще никакой науки не было. Биологии не было абсолютно. И журналов не было. А сейчас в Китае есть, например, журнал Cell Research с импакт-фактором 10. Почему? Потому что они отказались от своего великоханьского шовинизма – в этом смысле. Поняли, что способы делать науку уже отработаны, и надо просто к своей китайской почве их адаптировать.

АН: Алексей Георгиевич, так вы же сами говорите, это китайский журнал. Возьмем, к примеру, наш журнал «Биосфера». Будь околонаучные законы такими, чтобы наши ученые ими пользовались, они бы с удовольствием печатали здесь свои материалы. И я бы на каком-то этапе сказал: «Все, пора переводить на английский». И выпускал бы сразу две версии: вы печатаетесь на русском, а я, как издатель, перевожу. И делаю русский журнал для иностранцев.

АГ: Теперь немного модифицируем вашу схему. В СПбГУ надбавки за публикационную активность. Но высший коэффициент дается за публикации в отечественных журналах. Скажем, та же установка ориентироваться по импакт-фактору. Вы публикуетесь в отечественном издании с импакт-фактором 0,9 – молодец! Вам десятикратная надбавка, такая же, как в случае международного журнала с импакт-фактором 9. В отечественном журнале с импакт-фактором 0,1? – вам плюс 20 процентов. В такой ситуации люди будут получать 100 тысяч в месяц за то, что они публикуются в «Вопросах геологии», а не в Geological Journal. А после этого уже сами издатели Geological Journal придут и скажут: «Ребята, давайте мы будем переводить ваш журнал» за свой счет.
Но для этого нужна разумная государственная политика. Ее нет.

АМ: Александр Иванович, относительно вашей идеи. До войны научным языком был сначала французский, потом немецкий. И если вы возьмете довоенные выпуски «Российского физиологического журнала» – они такие, как вы говорите: статья на русском и на иностранном. Они практически были двуязычными. Потом от этого отказались.
На мой взгляд, прозвучало несколько идей, направленных на то, чтобы наши журналы жили. Это перевод – неважно, автором или издательством. Но обязательно двуязычие как первый этап.
И еще мне кажется, журналам нужно активно осваивать Интернет. Во многих приличных зарубежных изданиях, если тебе понравилась статья по abstract'у (резюме), и ты хочешь ее прочесть, тебе говорят: плати, допустим, 40 евро. Почему наши журналы это не используют?

АН: Потому что в них не печатаются умные люди. Зачем мне его переводить на английский? Это дорого. Перевести, выложить на сайт, сделать платную систему, на которой никто ничего не купит, потому что тут нет интересных материалов. Потому что умного человека Алексея Георгиевича вынуждают печататься не здесь, а там. А раз умные люди не печатаются, никто не читает. Значит, никто не покупает, значит, не продать. Это же товар.

АГ: Наверное, есть смысл не бить по хвостам, а принимать решения с упреждением ситуации. А ситуация развивается в сторону открытого доступа к результатам научных исследований.

АН: Трудно сказать, хорошо это или плохо – Open Access.
Кто будет платить за публикацию? Если у меня есть деньги, я могу написать все что угодно, отправить в хороший журнал (вы мне подскажете), заплатить им. Вот мне интересно, напечатают или нет?

АГ: Нет, и скажу почему.
Под Open Access сейчас появилась уйма журналов, которые так и действуют. Но сейчас есть два, так сказать, потока событий по этому поводу. Поток номер один. На Open Access переходят журналы с репутацией. Они получают деньги. Но прежде чем напечатать статью и эти деньги получить, они проводят рецензирование и что попало печатать не будут.
Второй поток – огромное количество издательств, которые за 200 долларов опубликуют что угодно. Я по 10–20 предложений каждую неделю получаю на электронную почту. И есть люди, которые на это ведутся.

АН: Видите, как наука развивается.

АГ: Да, совершенно верно, такое развитие – возникает нижний слой науки. Из которого, может быть, единицы когда-нибудь пробьются на нормальный. Может быть, даже в этом какой-то смысл есть. Но, однако же, вера в то, что, если заплатите три тысячи, вас в журнале Nature напечатают… Не напечатают!

АМ: Мы говорили о китайских журналах. Что сделали китайцы? Они создали большое количество переводных журналов, в которые предложили сдавать статьи всем. Сначала туда поступали статьи только с научной периферии. Появлялись, в том числе, и приличные материалы. Со временем их рейтинг рос. Сейчас среди китайских журналов уже есть такие, в которые и я бы послал свою статью. Может, нам так идти?

АГ: Cell Research вышел на передовые позиции, потому что в Китае огромные деньги вложены в развитие исследований по стволовым клеткам. И этот самый журнал как раз специализируется на стволовых клетках. Он вырос на финансировании конкретной отрасли.

АМ: Хорошо. Предположим, моя любимая тема – мозг. Программа «Мозг», и одновременно формируем журнал, связанный с нейронауками. И говорим: «Все, что по этой программе, печатаем здесь». Может быть, такой путь?

АГ: Если программу хорошо финансировать, чтобы получались конкурентоспособные результаты, журнал тоже станет конкурентоспособным.
C этой стороны надо идти. С исследований.

АН: А как может молодой исследователь претендовать на грант? Ведь денег на публикации у него нет.

АГ: Это уже западная система… Сейчас там в гранты закладываются деньги на публикацию результатов. А с нуля вы не получите грант. Но по факту вы же не от сохи приходите. Вы студент сначала, потом аспирант, постдок. У вас лично денег нет, но вы работаете в рамках какого-то гранта.

АМ: Вот я преподаватель – у меня студенты, аспиранты, докторанты. Моя задача как руководителя – вывести их всех в науку. Он только начинает работать, сделал не так много, но мы его включаем в статью как соавтора. Он должен выйти у меня из аспирантуры как минимум с 3–4 статьями. Иногда мы инвестируем больше, чем можем получить. Это некоторый аванс – иногда он оправдывает себя, иногда нет. Но он нужен. Я считаю, задача руководителя в том, чтобы, выйдя из аспирантуры, кандидат понимал: вот есть условия для получения грантов, если я способный, я могу в них участвовать. Если неспособный – это уже другая история.
Сейчас в университете объявлен грант. 50 процентов позиций в нем должны занимать люди моложе 35 лет. 60 процентов фонда заработной платы должны быть истрачены на молодых. Эти административные шаги и способствуют развитию науки в направлении, которое считается перспективным.
Я бы спорил, может, о процентах. Но в принципе – это ситуация, позволяющая вывести молодых людей на хороший уровень.

АН: Давайте скажем пару слов о рецензировании.

АМ: Если этого нет – все можно закрывать. Это самое главное в журнале.

АГ: Системы рецензирования могут быть разными – двойное слепое, одностороннее слепое и т. д. Но это основная функция журнала, на мой взгляд. Журнал – это фильтр, через который поступает информация в общее пользование.

АМ: Без системы независимого объективного рецензирования можно о чем угодно говорить – все ноль.

АН: А что дает рецензия самому человеку, который ее делает?

АГ: Ничего абсолютно.

АМ: Часто все держится на главном редакторе, который обращается к специалистам в этой области: моя к тебе просьба, прочти эту статью и напиши мне, что ты реально по этому поводу думаешь.

АГ: И это уже плохо.

АМ: Это плохо. Но это хотя бы какой-то способ объективного рецензирования.

АН: Что ж, подведем итоги. В теории наши журналы нужны, но сегодня нет условий для их развития. И если ситуация не изменится, скорее всего, наши журналы будут становиться все хуже и хуже, пока не вымрут.
И все-таки мне кажется, что российские журналы обязательно нужно печатать, иначе науки у нас не будет – она зачехлится, и мы даже не успеем оглянуться, как это произойдет.

Подписывайтесь на наш канал в Яндекс.Дзен

Рекомендуемые

Новости партнеров

Всего 0 комментариев
Комментарии
OK OK OK OK OK OK OK