Юлия
я могу Начать заново.
"Поворачивай стиль"
Юлия Мешавкина
Все записи
текст

Вам и не снилось

"ММ" №10/97 2013, с. 08
«Разговор с психоаналитиком всегда носит спонтанный характер», – говорит сегодняшний гость «ММ». В беседе с ним мы обсудили сразу несколько тем. Ее полная версия, как обычно, доступна на сайте 21mm.ru в разделе «Видео». А для журнала мы выбрали эпизоды, связанные со сном. Итак, вопросы задают издатель «ММ» Александр Новиков и главный редактор Людмила Андреева, а отвечает на них Виктор Мазин – философ, известный психоаналитик, основатель Музея сновидения Фрейда.


Людмила Андреева: Треть жизни человек проводит во сне. Казалось бы, если сократить эту часть – может быть, мы бы больше успевали. А нет – оказывается, сокращать сон нельзя.

Александр Новиков: Почему нельзя? Можно, наверное!

Виктор Мазин: Я как раз кое-какие статьи читал, американских ученых, утверждающих: чем меньше человек спит, тем лучше он работает. Есть и такая точка зрения.

ЛА: Вы не согласны?

ВМ: Нет, я категорически не согласен. Мне хочется спать столько, сколько хочется. Я, например, не использую будильник. И никогда не ставлю себе утренние лекции.
А вообще, у меня мечта, совпадающая с мечтой великого режиссера Луиса Бунюэля, который сказал, что хотел бы спать 20 часов в сутки, а потом еще четыре часа снимать то, что он увидел во сне.

ЛА: У Александра Ивановича противоположная точка зрения, потому что он-то спит пять часов в сутки…

АН: Четыре!

ВМ: Четыре?! И как чувствуете себя?

АН: На самом деле, я согласен с Виктором Ароновичем: человек должен спать ровно столько, сколько ему нужно. А что касается того режиссера… 99 процентов людей на Земле кино не снимают. Им надо идти на работу, трудиться.
На мой взгляд, нужно спать ровно столько, сколько организм требует. Для обычного человека это семь-восемь часов. И главное – не перегибать палку.

ЛА: А вы без будильника встаете?

АН: С будильником, но я часто встаю и без него, другой разговор – может быть, какие-то фазы существуют, когда я могу проснуться сам. Но я сон подстраиваю под свой график.
Я считаю, что нужно спать конкретное время. Например, восемь часов. Приучить себя. Но вот я смотрю на молодежь нынешнюю… Спать она будет и 9, и 24 часа…

ВМ: Ну, потом они просыпаются такими же разбитыми, как и те, кто недоспал. Это тоже не лучшая идея.

ЛА: А как вы относитесь к теории, по которой время сна должно быть, скажем, кратно 2.20, то есть средней продолжительности одной фазы сна?

ВМ: Вы мне что-то новое открываете. Я никогда не слышал о том, что можно рассчитать время пробуждения!
Интересный момент мы сейчас затронули – биоритмический. Человек давно не природное существо. Сколько людей живет ночью, а спит днем! Масса творческих людей, с которыми я общаюсь, спят днем, и мы не совпадаем. Я их всех заранее предупреждаю, что не нужно мне после часа-двух ночи звонить.

АН: А если человек – существо не природное, то какое тогда? Вот недавно у нас был биолог, и он попытался нас убедить, что человек – просто колония клеток. Но клетка – она живая. Если она – природа, то мы тоже все природные. Другой разговор, что мы научились быть разумной природой.

ЛА: Что-то вы от снов далеко ушли, Александр Иванович.

ВМ: На самом деле, мы далеко не ушли. Давайте обратим внимании: практически во всех языках, по крайней мере, в европейских, сон и сновидения – разные слова. Это разные феномены, разные явления. Так вот сон – это для меня биологическое явление, связанное вот с этой колонией клеток. А сновидения связаны с психическим процессом. Поэтому мы и развели в сторону сон и сновидения. И психоанализ занимается как раз сновидениями.

ЛА: А чем психоанализ отличается от психологии?


ВМ: Думать, что психоаналитика имеет какое-то отношение к психологии, – это чудовищное заблуждение. Вот я, например, не знаю, что такое бейсбол. То есть я знаю, что такое бейсбольная бита, я вижу в кино, но правил игры я не знаю. Психология и психоанализ – это бейсбол и гимнастика. То есть совершенно разные вещи. Психоанализ ближе – сейчас вы удивитесь – к квантовой физике. Теория частиц и волн, когда мы не можем высказать что-то в одной позиции, – это то, на чем строится психоанализ. На возможности противоречивых соединений различных идей. Основная позиция психоанализа – это представление о человеке как о расщепленном субъекте. Это означает, что в нем могут сосуществовать абсолютно противоположные желания. Фрейд открыл некую область, которую назвал областью бессознательного, и говорил, что бессознательное – это те наши представления, желания, с которыми мы сами сталкиваться не хотим. Соответственно, я представляю собой существо, которое искренне желает кому-то добра, но бессознательно хочет, чтобы он умер, прямо сейчас. Различные элементы сосуществуют во мне, и эти элементы противоположны.
Один из законов формальной логики – Tertium non datur, «Третьего не дано». Если же мы говорим о мире сновидений, там действует другая логика. «Сновидения, – сказал Фрейд, – это королевский путь к пониманию бессознательного». Вот это важный момент. Мы говорим с вами о нашей душе. Психика – она же душа, раньше ее так называли. Я одновременно могу желать добра и зла. А квантовая физика предполагает, что любой феномен может одновременно быть и частицей, и волной.

АН: А вообще вы верите в душу?

ВМ: Есть два разных подхода – религиозный и психоаналитический. Фрейд использовал три понятия: душа, психика, психический аппарат. Соответственно, если я скажу: «Я не верю в душу», это значит, что я не понимаю, чем вообще занимаюсь.

ЛА: Давайте к сновидениям вернемся!

АН: Я вот что хочу понять. Если человека лишать сна, то дней через пять у него начнет «сносить крышу». Почему так происходит? Мне кажется, что дело именно в фазе медленного сна, когда мы не видим сновидений.

ВМ: Мы говорим о том, что человек представляет собой биопсихологическую машину. Соответственно, одно дело – физиология сна, другое – психология. Связаны ли они между собой? Конечно. Думаю, это очень интересная идея – о том, что если мы нарушаем сон даже в длинной фазе, когда нет сновидений, все равно это воздействие на физиологию в результате действует и на психологию. Если я высыпаюсь, мой организм отдохнул (я выражаюсь сейчас по-детски), и мой отдохнувший организм предполагает, что моя психика работает нормально – конвенционально, понятно для других. Я понимаю самого себя. Стоит лишить человека возможности высыпаться, как нарушается его психология. Ему начинает «сносить крышу», он перестает мыслить четко, в соответствии с логическими законами.

АН: Давайте я приведу пример на себе. Я сплю мало, четыре часа, могу раз в неделю пять часов проспать. Но четырех часов мне хватает. Я ложусь в час и встаю в пять. Встаю по будильнику. Не скажу, что каждый день легко, – бывает, подымаюсь достаточно тяжело. Умываюсь, делаю зарядку, пью кофе, и за эти 10–15 минут вполне адекватно просыпаюсь. И даже если я сплю восемь часов – все равно существует некий период «просыпания». А если разницы нет, я делаю вывод, что это не принципиально. Я всего лишь «ужал» одну из фаз сна. А сейчас мне нужно даже меньше, чем четыре часа. Я ложусь, закрываю глаза и говорю себе: спать. И все, и больше ничего не помню. Потом звонит будильник.

ЛА: Без сновидений?

АН: Да, без всяких сновидений. И одна секунда на засыпание. Сны, конечно, снятся, но я научился их регулировать. Когда в выходные я не спешу на работу, я дольше сплю. Но по-другому. Я просыпаюсь, привожу себя в порядок, смотрю почту, могу поработать. А потом, если еще рано, завожу будильник на девять минут и засыпаю. И в это время я могу увидеть настолько яркий сон, что не хочется просыпаться. Если не успеваю досмотреть, засыпаю еще на девять минут.

ВМ: Интересная история. Я бы заголовок для нее придумал: «Сон делового человека».

АН: Почему?

ВМ: Потому что возникает у меня вопрос: зачем вы это делаете? Но поскольку вам хорошо, то я и задавать его не хочу.

АН: Я же не каждый день это делаю.

ВМ: Но вы говорите, что есть желание еще урезать сон. Второй момент – у вас есть сон выходного дня и сон рабочий. У вас есть сон и сновидения, то и другое подчинено рабочему графику, а сновидения как таковые вас не интересуют, за исключением девяти минут в выходной.

АН: Я хочу, чтобы мы это проанализировали. Хватает ли мне этих часов? Правильно ли я сны смотрю, которые сам генерирую?

ВМ: Я только две вещи скажу. Первая – мои поздравления: вам хватает четырех часов, чтобы выспаться. Это главное. А то, что снов нет, – так они вас и не интересуют. Меня они интересуют, поэтому для меня это принципиально важно.

АН: Вас интересуют с профессиональной точки зрения, или вы просто любите их смотреть? Какую пользу они вам приносят?


ВМ: Я вернусь к фрейдовской фразе: «Сновидения – королевский путь к пониманию бессознательного». Под бессознательным он, по сути дела, подразумевает психику. Почему для меня важны мои сны? Они помогают понять, какие в данный момент у меня проблемы, что я пытаюсь решить. Поэтому я просыпаюсь без будильника, и, если помню сновидение, я его записываю, чтобы потом понять послание, которое оно мне несет. Только я могу это сделать, больше никто. Вот мой интерес. Я бы не назвал его профессиональным, это интерес к самопознанию. Можно считать родоначальником психоанализа Сократа – помните его лозунг? «Познай самого себя».
Иногда, когда у меня работы выше крыши, я тоже был бы счастлив спать четыре часа. Но мне этого не хватает. Если я просплю четыре часа, это значит, что день я убил, я не сделаю вообще ничего. Так что норма – понятие, зависящее от человека…

ЛА: А есть ли методики изучения сновидений?

ВМ: Есть три традиции отношения к снам. Первая, существующая в западной культуре: сон – это бессмыслица. Она характерна не для всех ученых, но для большинства. То есть мозг отдыхает – в голове хаос, который и являет собой продукт под названием сновидение.

АН: Мозг как раз не отдыхает.

ВМ: Совершенно верно.
Вторая традиция – это традиция сонников, тоже древнейшая, к ней относится Карл Густав Юнг. Она предполагает, что любой элемент сна имеет заранее существующее толкование.
Третья традиция тоже зародилась в Древней Греции, основоположником ее считают Артемидора Далдийского. Он написал книги под названием «Онейрокритика»: «онейрос» по-гречески – сон, «критика» – это анализ. Анализ сновидений – это была обычная практика в древней Греции. И вот от Артемидора идет традиция к Фрейду. В чем разница между третьей традицией и второй? В том, что Артемидор или Фрейд не знают сон другого человека.
Например, у вас бы Артемидор спросил: «А где вы работаете? А, у вас очень много дел, бизнес, поэтому вы мало спите», – и дальше задавал бы вопросы, касающиеся сновидений.
Допустим, человеку снится, что он играет на флейте. Первый вопрос: а ты музыкант? Если да, то флейта будет означать что-то, связанное с работой. Второй вопрос касается сексуальной ориентации. Если ты гомосексуальной ориентации, флейта означает одно, если гетеросексуальной, то совсем другое. Что именно – дальнейшая серия вопросов.

ЛА: И ты сам сделаешь какой-то вывод.

АН: Так я тоже согласен с третьей традицией – как вариантом. Человеку снится что-то, связанное с ним самим. Ну, если не брать бессмыслицу.

ВМ: А что такое бессмыслица? Вот я не знаю, что это.

АН: Мы же говорим про две вещи: или сон, условно, вещий, или он просто выражает какое-то твое тревожное состояние.

ВМ: Вы как настоящий древний грек: вещие сны – отдельно, обыденные – отдельно. Классно! Все по полочкам.

АН: Я пытаюсь понять… Вот смотрите. Мне ничего плохого не снится, я вижу хорошее, в основном я летаю почему-то. Просыпаюсь и рассказываю жене. Она говорит: «Куда ты растешь? Вширь, что ли? Куда ты летишь?»

ВМ: Вот! Пожалуйста. Практически проговорился сейчас. «Куда ты летишь?»

АН: Еще же есть версия – фантастическая, конечно, – что душа в момент сна выходит из человека и может попасть в совершенно другой мир. Что вы об этом думаете?

ВМ: Все зависит от толкования. Это очень распространенная, вполне себе теологическая идея. Но я могу ее вылить на свою мельницу и сказать, что человек живет в одном – сознательном – мире и в другом – бессознательном мире.

АН: Откуда он взялся, что это за мир?

ВМ: Я еще одного древнего грека вспомню, еще более раннего – Гераклита. Он говорил, что во сне человек попадает в идеоскосмос. «Идиос» – значит «своеобразный». Соответственно, у каждого человека свой космос. Откуда он взялся? Из смешения. Если мы берем две программы – мамину и папину, то они образуют какую-то третью. Но не бывает только двух программ, их множество.

ЛА: Получается, что сновидения – это индивидуальный «продукт» конкретного человека? Но в народе есть толкования, которые часто сбываются. Это уже не индивидуальное, а общее.

ВМ: Субъект всегда чему-то принадлежит. Я – часть русской культуры. Одна из моих программ называется «Пушкин». Другая – «Николай Носов», «Гауф», и понеслось… Этот космос абсолютно своеобразен. Если бы ученый со мной говорил, совсем уж ортодоксальный, он бы сказал: нет, вы выбирайте, либо индивидуальный, либо коллективный. А я как психоаналитик говорю: ну извините, это вообще синонимы. Я индивидуальный и коллективный одновременно. У меня хоть одно свое собственное слово есть? Нет. Я то Гераклита называю, то Пушкина, то еще кого-то. А вот вещие сны – другой разговор.

ЛА: Как их отличить от обычных?

ВМ: Это вопрос веры. Одно из открытий Фрейда – «Во сне осуществляются желания». Причем настолько глубокие, что когда они осуществляются, то лучше бы не осуществились. Если мы говорим о желании, то мы уже имеем вектор в будущее. Если во сне я сталкиваюсь с каким-то желанием, оно указывает в будущее. То есть пророческий элемент содержится, но не в прямом смысле: увидел – сбылось. Допустим, я увидел во сне, что подвернул ногу. Я начинаю думать, что бы это значило, но я понимаю, что это не буквально. А вот моя бабушка увидела, что она подвернула ногу, и она в это верит. Она пойдет на рынок, и первая же возможность будет использована для того, чтобы подвернуть себе ногу.

Хочу вам рассказать историю. Уже не помню, в каком году, но в Таиланде случилось цунами. И в тот момент мы с женой находились как раз там. Сидим мы как-то на берегу, какое-то затишье… Я говорю: «Что-то мне надоело это море… Давай улетим отсюда». Купили билеты, улетели в Бангкок, а на следующее утро этой территории уже не существовало – ее смыло. Когда я вернулся домой, то стал перечитывать записную книжку и вспомнил, что перед нашим отъездом в Бангкок мне приснился сон, в котором я увидел штиль и понял, что сейчас начнется цунами. Казалось бы, пророческий сон! Но это просто программа, заложенная во мне с детства, потому что я хорошо учил географию в школе. И нам говорили на уроке, что перед цунами бывает полный штиль.


АН: Вот опять я немножко не согласен. Лично я не верю, что все происходит случайно. Случайности бывают, но многие вещи идут по закономерности.
Поэтому не знаю, Виктор Аронович, сон ваш, может, и не был пророческим, но дело не только во сне. Я очень люблю пословицы, народную мудрость… Вот есть такое понятие – ангел-хранитель. С точки зрения церкви это отдельная история. Но в каких-то ситуациях некое внутреннее ощущение, некий барьер защищает нас от случая.

ВМ: Об этом мы и говорим, это вопрос веры. Вы верующий человек – у вас есть ангел-хранитель. А я верю в психоанализ. Соответственно, мой бог – это бессознательное. Вот он меня и спас.

АН: А что такое бессознательное?

ВМ: Это психические процессы, представления, которые я не осознаю. Скажу по-детски: это то, чего я не помню, но то, что помнит меня.

АН: Вы говорите о процессах. О действиях. Но мое восприятие мира, в том числе и нематериального, говорит, что за действием должен быть объект. Я больше склоняюсь к тому, что бессознательное относится к определенной части нашего «компьютера». Которая не лезет в сознательное, а занимается своими процессами.

ВМ: В этой части я бы возразил. Это единая психика, которая разделена многократно. Когда в психоанализе человек что-то осознает, то бессознательное становится осознанным. Психика, во-первых, связана с работой мозга. Во-вторых, у психики свои законы, движение.

АН: Психика опять же – это действие в вашем понятии. А душа – это объект. В моем понимании.

ВМ: У вас ближе к теологии… Религиозный человек скажет, что душа – это некая субстанция. Для меня это те программы, о которых мы говорили.
Тысячи людей, включая меня, садятся изо дня в день за компьютер. Я понятия не имею, какие там идут процессы. Я имею дело с определенным софтом, я знаю объем своего жесткого диска, но сами процессы… Я не пишу программы, я пользователь.
Есть мозг, и есть эпифизиологический феномен под названием душа. Если у меня изъять мозг – в моей голове души не будет. Для меня душа – это наш обмен сейчас, это наши слова, представления, чувства, аффекты.

АН: То есть это все-таки движение?

ВМ: То есть я не материалист и не идеалист в узком смысле слова, то есть психоанализ где-то посередине.

АН: А я материалист… Конечно, разговор про сон у нас получился не классический.

ВМ:  А психоанализ вообще не классичен...

ЛА:  Вот на этом мы и закончим. Разговор получился интересным – думаю, что и нашим читателям будет очень интересно, и зрителям тоже.


Читать эту статью в онлайн версии журнала "ММ": http://www.21mm.ru/?mag=97#008

Всего 0 комментариев
Комментарии
OK OK OK OK OK OK OK
Яндекс.Метрика