С дальним прицелом

Александр Новиков: Тема на слуху, но толком о ней никто ничего не знает. Например, что делать на Дальнем Востоке жителям Москвы или Петербурга? Кто из них туда поедет, и зачем им это надо?

Юрий Бугаев: Так в том-то и дело, что не надо никуда ехать. Я расскажу, как наше движение начиналось и в чем его сущность. Я сам казак, представляю казачье общество, а казаки, как известно, всегда мечтали иметь свою территорию. После вступления в силу этого закона мы можем легально взять землю и на ней основать казачью республику, общину – неважно, как это будет называться. Собрать 30–50 тысяч казаков, взять всем по гектару и на полученной территории обосноваться, жить и трудиться.

И когда мы начали обращаться с этой идеей к народу, то поняли, что людей эта тема очень интересует. Мы даже не подозревали, что гектар на Дальнем Востоке так интересен, и не как бесплатная подачка от государства – у людей именно желание поучаствовать в этой программе.

Александр Редько: А я смотрю с немного неожиданного ракурса. Учитывая, что предлагается больше 140 миллионов гектаров для распределения, то совершенно ясно, что это дело не касается отдельного народа или группы людей. Мне кажется, в данной ситуации казаки выступают в своей первоначальной функции – охраны границ нашего государства. Ведь сегодня Дальний Восток несанкционированно заселяется нашими соседями – китайцами, которые вовсю используют наши природные ресурсы. И это требует какого-то вмешательства.

И здесь надо учитывать интересы всего народа, без принадлежности к партиям и тому подобным разделениям. И главное, чтобы этим интересом не воспользовались какие-то ограниченные группы людей. Нужно сделать так, чтобы эта приватизация земли превратилась в национализацию и распределение этой земли было равномерным для каждого гражданина.

Ну, ведь действительно верно, что на Дальний Восток не каждый поедет, а использовать эту землю в течение первых пяти лет необходимо – на эти годы она дается в аренду. Для тех, кто не может или не хочет этого делать, нужна структура, которая могла бы им в этом помочь. И сегодня мы можем им помочь, учитывая вот эти казачьи связи. Потому что казаки договорились объединиться, поехать на новые территории и начать их осваивать.

И здесь мы можем объединить общие интересы, которые могут сработать на пользу России. Потому что каждый сможет начать получать какие-то доходы от неиспользуемых сегодня земель. И распределить и использовать их надо так, чтобы они давали доход всем, кто изъявит желание получить эту землю в пользование. А также помочь местным жителям обрести достойную работу и зарплату, чтобы повысить их качество жизни. Я считаю, что это довольно гармоничная тема могла бы быть.

АН: Но она и достаточно спорная. Получение земли – дорогой и сложный процесс, надо поехать на место, договориться с администрацией, найти кадастровую компанию. Надо четко понимать, где будет твоя земля, кто будет рядом с тобой, какая перспектива. И нужен дополнительный инструмент, организация, которая будет лоббировать твои интересы.

ЮБ: У нас получается, что закон вышел, его подписали, но воспользоваться им не все смогут. Чтобы земля перешла в твою собственность, нужно в течение пяти лет вести на ней трудовую деятельность. Как могут там вести трудовую деятельность инвалиды, пенсионеры, малоимущие семьи, которые просто не смогут переехать? Вот наше общественное движение и направлено на организацию помощи таким людям.

АН: Ну, обычным людям это тоже должно быть интересно. Люди с деньгами, которые умеют трудиться, которые могли бы поехать и посмотреть на свою землю. В моем понимании есть еще и политическая составляющая в этой истории. Одно дело, когда где-то далеко моего ничего нет, и совсем другое, если там есть мой гектар.

АР: А кто будет его использовать?

 АН: Да какая разница? Это огромные пустые территории. Даже люди там не живут, только военные и ссыльные. 

АР: И что? Вот местные жители для того, чтобы начать работу на этой территории, должны преодолеть огромное количество барьеров. Во-первых, землю надо приобрести. Во-вторых, на ней нужно организовать производство, то есть инвестиции должны быть. Ни у кого их там нет. И поэтому, с одной стороны, есть пустующие земли, с другой стороны, есть пустующие карманы и голодные люди, которые на это смотрят. И никакого механизма поднятия дальневосточных территорий нет.

АН: А почему бы им не выдать землю? Принять закон – берите земли, сколько хотите и сколько сможете обслужить.

АР: Не обслужат.

ЮБ: По этой программе будет роздано 147 миллионов гектар земли. Сколько у нас населения?

АР: 146 и три десятых… Это не поправка, это уточнение. Уточнение абсолютно правильное. И в данной ситуации что смогут те граждане? Сто гектаров возьмешь – обработаешь? Не обработаешь. Сто гектаров – это уже хороший фермер с хорошим опытом и с хорошей финансовой базой. Сегодня, думаю, у нас мало найдется людей, которые способны вот так стартануть на Дальнем Востоке. Что предлагает в данном случае движение, которое инициировал Юрий Александрович? И что мы предлагаем привнести в это движение? Во-первых, создать механизм инвестирования в эту территорию и постепенное ее приобретение. А для чего? Для того, чтобы земля жила. Чтобы ожил Дальний Восток. Чтобы он не был захолустьем. Богатейшие природные ресурсы – не полезные ископаемые, а воздух, земля и возможности использовать все это в сельском хозяйстве, в лесничестве, в охоте, в рыболовстве. И для этого нужно разработать механизмы. В законе, конечно, есть много минусов, но его плюсы нужно использовать для всех. Вот мы сейчас можем посидеть, махнуть рукой и сказать: пусть кто продумывал этот закон, тот его и реализует. И его реализуют. Насобирают инвалидов, людей без определенного места жительства, получат у них паспортные данные и заберут огромными кусками эту землю. И будут ее использовать, опять же, «в одно лицо».

АН: Вполне может быть и так.

АР: Так чтобы этого не было, мы должны помочь всем нашим жителям получить эту землю и иметь с нее постоянный доход. И чтобы люди, которые живут сегодня на Дальнем Востоке, получили возможность на первых же порах без налогов, без платы за землю начать ее освоение. За пять лет это вполне возможно. Мы можем начать сеять ту же самую сою и продавать ее тем же самым китайцам. Главное, что производство будет наше и работники наши. Земля наша, доходы наши. И налоги в наш бюджет. Вот если мы это создаем, мы развиваемся.

АН: А что тебе сейчас мешает? Пришел дальневосточный человек и говорит: дайте сто гектаров. Ему дали, он нашел инвестиции, получил кредит в банке. Вложил, вырастил сою, продал китайцам. 

АР: Но чтобы у меня там функционировал, например, потребительский кооператив, я уже туда что-то вложу. И мне будет важно, что через пять лет я получу на этой территории – возделанное поле, которое дает хороший результат, или пустыню.

АН: Подожди, а что ты туда хочешь вложить?

АР: Деньги. Инвестиции. А как же?

АН: А кто конкретно будет вкладывать?

АР: Ты, я, мы вложимся.

АН: Я сомневаюсь, одно дело – люди могут в кооператив вложить землю, которую им государство бесплатно даст. А вот живых денег туда никто не положит.

ЮБ: Неправда. Вот смотри: нас три богатых человека, у нас есть большая территория, тысяча гектаров земли. Мы решили ее обработать. Почему мы не вложим деньги в этот кооператив? Или же кооператив привлечет твою организацию уже в качестве инвестора, который будет ее обрабатывать. Тут вариантов-то много.

АН: Ну, а что тому человеку, который инвестирует туда деньги?

АР: Прибыль.

АН: А земля? Земля-то не его.

ЮБ: Почему не его?

АН: Завтра любой человек пришел и забрал свой кусок земли.

ЮБ: Нет, это все будет прописано юридически.

АР: У тебя есть паи земляные, у тебя есть паи инвестиционные. С земляных паев получаешь свои семь копеек, или, там, пять тысяч рублей в месяц, и с инвестиционных паев получаешь свой процент. То есть каждый человек что-то получает. Просто размеры этих получений будут в прямой зависимости от вложений. Но мне интересно то, что мой внук будет получать какую-то копеечку с этого дела, хотя он еще никаких финансов не вложил. Он только получил свой гектар. С рождения. И это прямо прописано в законе: все граждане Российской Федерации, включая несовершеннолетних. Значит, мой внук получил свой гектар, и с этого гектара начинает уже получать свои денежки. Пусть маленькие, но получает. Это именно та рента, о которой все время говорили коммунисты и которая впервые начинает воплощаться в этом законе. Потому что мы должны получать ренту от нефти, от леса, от земли и так далее. Вот с землей это начинается. Если мы не включимся, то эта рента опять пойдет в карманы олигархов. Вот чего я не хочу.

ЮБ: Если допустить, что все люди возьмут землю, эта рента, возможно, будет распространяться и на полезные ископаемые.

АР: Нет, по закону ты можешь использовать только почву, полезные ископаемые отдай государству. Давайте не будем вносить сомнения в души жителей этой территории, которые и так выходят на демонстрации, говорят: «Вы приходите к нам за нашей нефтью». Не будем их пугать.

Моя задача – чтобы это осталось народным. Нужно, чтобы все, что добывается из нашей земли, принадлежало народу, а не отдельному добывателю.

АН: Ну… всему народу – это значит никому. Обычно то, что всем принадлежит, рассасывается в неизвестном направлении. Я вот сейчас еще один плюс заметил в этой истории. Я так понимаю, что закон законом, а общественное движение – это такая большая организация, которая будет лоббировать его реальное выполнение.

АР: Именно.

АН: Потому что в законе никаких инструментов не прописано. И если объединятся даже сто человек, они ничего не сделают, нереально. Нужна некая лоббирующая структура, которая будет защищать их интересы и создавать инструменты для реального получения земли.

ЮБ: Все правильно.

АР: Я бы даже сказал, не лоббирующая структура, а защитный механизм.

АН: Общественная организация не может механизмом быть. Она может заставлять органы власти и законодательные органы работать в правильном направлении, чтобы людей не обманули. Лоббирование – это защита интересов членов этого движения.

ЮБ: Но ни один лоббист в интересах общества не работает. Он работает в интересах банка, в интересах чиновника, в интересах какой-то корпорации.

И в данном случае мы говорим не о лоббизме, а, наоборот, о борьбе с лоббизмом, о борьбе с теми механизмами, которые, к сожалению, в нашем обществе существуют: коррупция, кумовство, чиновничий беспредел, распил и все остальное. И борьба с этими механизмами как раз является предметом деятельности нашей организации. Она как раз защищает интересы всего общества. И в этом смысле она является позитивной организаций.

АР: А сколько уже желающих?

ЮБ: За три месяца – больше пяти тысяч.

АР: Это уже реальная сила.

АН: Зарегистрированных людей, которые написали заявление, говорят: будем участвовать в общественном движении. Я правильно понимаю 

АР: Да. 

ЮБ: У них разносторонние интересы. Кто-то хочет получить землю, не выезжая на территорию, кто-то хочет ехать туда. Кто-то хочет попозже взять – но они участвуют. Они понимают, что такое движение даст защиту их интересов, когда они получат эту землю и будут ее регистрировать. То есть люди понимают, для чего это нужно.

АР: Мы выступали перед медицинскими профсоюзами. Это 63 тысячи человек. Они единогласно признали, что для медиков нашего города это было бы интересно.

А возьмем, к примеру, маломобильных людей. Им любой приток к скудному бюджету нужен. Даже если мы будем тысячу в месяц платить – и то это будет хорошо.

АН: Это будет через пять лет, в лучшем случае.

АР: Нет, раньше, потому что мы будем платить с аренды. Да, пусть это будут маленькие объемы, но в итоге это все равно плюс. И это политический капитал.

АН: Вот есть закон, есть общественное движение, которое создается, чтобы защищать и разрабатывать инструменты его выполнения. А еще, наверное, должны быть некие коммерческие структуры, которые будут зарабатывать деньги. Они к общественному движению в буквальном смысле не относятся.

ЮБ: Общественное движение может помочь реализовать планы людей, которые готовы на своей земле организовывать какие-то проекты.

АР: Закон устанавливает приоритет групповых решений проблемы перед персональными.

АН: Какая разница?

АР: Если мы создаем группу и имеем 50–100 тысяч гектаров, и решаем все комплексно, мы уменьшаем вероятность чиновничьего беспредела, затяжки этих дел, поездок по местам, ненужной траты времени…

АН: А если я реально хочу поехать и там работать? Мне не надо группы в этом случае.

АР: В любом случае нам в движении правильнее будет и одиночек объединить в группу, предположим, которая поедет и все там решит. Наберем мы тебе 20 попутчиков. Это будет один автобус: все вместе выехали на этот участок (чтобы не каждый нанимал себе такси), посмотрели, выбрали, организовали: «Вот здесь мы делаем участок людей, которые, скажем, с Петроградской стороны Санкт-Петербурга».

Но я противник паразитизма. Вот ты сказал: ну, через пять лет мы им чего-нибудь заплатим.

АН: Да.

АР: Неправильно совершенно! Давайте посмотрим экономику. Вот принимаем мы в некий кооператив пять тысяч человек, которые в отчете смогут посмотреть, что в результате использования участка в пять тысяч гектаров получилась определенная прибыль. В течение пяти лет. Но они при этом ничего, ни копейки нигде никогда не получают. Потому что им пообещали что-то через пять лет. И за эти пять лет группа, которая взялась окучивать эти пять тысяч гектаров, становится группой капиталистов. А те становятся донорами.

АН: Ну, я считаю, что это нормально.

АР: Нет, нет.

ЮБ: Это риски. И за риски надо получать, в конце концов, деньги.

АР: Но может быть такая ситуация, что на какой-то территории у нас получилось неплохое хозяйство. Значит, мы должны будем каким-то образом поделиться и с теми людьми, которые только к нам вступили. Потому что многие пять лет не смогут ждать.

АН: Детям останется.

ЮБ: По закону написано, что сразу, в течение пяти лет безвозмездного пользования, уже пишется завещание на землю.

АР: Хорошее замечание, но я считаю, что мы должны минимизировать эти вот «разбегания» одних и других. И постараться сделать эту территорию правильной. Это предложение человека, который является противником всевозможного паразитизма. В том числе и на земле 

АН: Ну, паразитизм – это немножко другое. Но дело не в этом. Я, на самом деле, сомневаюсь в этой истории. Потому что это очень большой и экономически сложный процесс на первом этапе. Потому что у человека только земля. Вот когда земля перейдет в собственность, тогда он придет в кооператив и захочет заключить договор аренды на землю. И получать за это тысячу рублей к пенсии. Или пять тысяч рублей. И тогда никто никого не обманывает.

ЮБ: Мы тут людям помогаем стать собственниками, без нас они бы этого не сделали. И берем все риски на себя.

ЮБ: Да, кто хочет участвовать каким-то образом. Но вот так, чтобы каждый получал какую-то определенную сумму, – ну, это тяжело будет, но это возможно.

АН: Сейчас это уже, я так понимаю, сформировавшееся общественное движение. Уже есть большое количество людей, есть команда, зарегистрированные документы. А допустим, люди услышали вчера по телевидению выступление президента, собрались, скажем, во дворе, человек 300, и говорят: «И мы хотим!» Могут они приехать и командой вступить в общественное движение?

АР: Конечно.

АН: И создать свой кооператив в рамках общественного движения?

АР: Милости просим.

ЮБ: Это приветствуется. И у них есть полная самостоятельность. Они даже могут где-то на Чукотке или на Сахалине землю взять. Не обязательно с нами. Но какие-то общие вопросы будем решать совместно, выступать одним фронтом.

АР: Я тебе больше скажу. Сегодня наши граждане уже что-то присмотрели: кто-то на охоту куда-то ездил, кто-то на рыбалку. И кто-то уже давно мечтает о каком-то конкретном уголке, который, по совпадению, оказался в зоне приватизации. И они могут прийти к нам. Мы с удовольствием им поможем.

АН: Ну, да, наверное, это разумно. Чтобы было одно общественное движение, а неких коммерческих организаций, которые самостоятельно хотели бы работать, может быть сколько угодно. Я правильно понимаю?

ЮБ: Да, у человека уже есть выбор, к кому прийти. У каждой коммерческой структуры будут свои проекты.

АН: Ну, а как вы вообще думаете-то? Реально какое-то количество людей поедет на Дальний Восток?

ЮБ: Да, поедет.

АН: Поедет, поедет.

ЮБ: Сейчас наша задача – максимально привлечь граждан именно к этому закону. Чтобы почти каждый смог воспользоваться им и понял, что ему окажут помощь в освоении земли и оформлении ее в собственность. 

АН: Больше того, я думаю, каждый житель нашей страны обязан взять эту землю. Потому что тогда эти дальние территории не будут такими чужими для жителей европейской части страны.

АР: Мы будем считать это своей территорией, вот это принципиально. Мы должны всю страну считать своей территорией. Вот я прожил свою юность на Алтае, для меня Алтай – моя территория. Потому что я туда приезжаю к себе домой. У меня есть кусочек. Если у меня появится кусок на Дальнем Востоке, значит, появится еще одна территория, которую я буду считать своей.

АН: Территорию надо столбить. Это важно. А если там никто не будет жить, туда просто войдут китайцы. Их очень много на границе. И природа пустоты не терпит.

АР: Нам только надо сказать, что мы ничего не имеем против нашего братского китайского народа. Мы неплохо к ним относимся. Мы просто хотим, чтобы на нашей земле жили наши люди, и чтобы они жили достойно. Вот это вот главное.