Теги: Социум, Интервью

13:31 04 августа 2014

текст

Гости в городе

«Гастарбайтер» в переводе с немецкого – «гость-работник», а «мигрант» можно перевести с латыни как «переселенец». Разница принципиальная, но в нашем сознании она часто стирается. Почему так происходит и чем нам это грозит, побеседуем с издателем «ММ» Александром Новиковым.

3351 0 0

отправить по e-mail

Камилла Андреева: Александр Иванович, по работе вы часто бываете за границей. Есть ли страна, которая оставила у вас о себе особое впечатление?

Александр Новиков: Конечно, есть. Это Англия. Я был в Англии и два месяца изучал английский язык. Казалось бы, Англия – это родина английского языка, но в какой-то момент мне показалось, что я вообще не вижу местных жителей. Вокруг меня были одни иностранцы. Когда идешь по улице и слышишь арабскую музыку, то понимаешь, что в этом районе живут какие-то другие англичане, не похожие на тех, кого мы представляем. Но, в принципе, так везде. Во всех странах.

КА: То есть другие – это мигранты. Сейчас в нашей стране само слово мигрант имеет отрицательную окраску. Как вы охарактеризуете эту ситуацию?

АН: Мне кажется, большинство людей у нас не очень разбираются в тонкостях такой ситуации. Все, что я иногда слышу или читаю о мигрантах, действительно упоминается со знаком «минус». На мой взгляд, это не совсем верно. Здесь нужно четко различить два понятия – мигранты и гастарбайтеры. Это совершенно разные вещи, которые в нашей стране смешали в одну кучу. И такая ситуация очень раздражает народ.

В современном фольклоре гастарбайтер – ругательное слово, хотя эти люди всего лишь приехали в другую местность с целью заработать денег и уехать обратно. А у мигрантов совсем другие цели. Это люди, которые навсегда меняют место жительства. Не имея задачи заработать и потом вернуться, а с целью переехать в другую местность. Разница есть, и требования к гастарбайтерам и мигрантам должны предъявляться совершенно разные.

Гастарбайтеры – это плохой показатель. А если мы говорим о мигрантах, в отношении той страны, куда они приехали, – это хорошо. Я специально хочу развести эти два понятия, потому что, путая их, мы делаем много ошибок. Как в отношении к конкретным людям, так и в отношении вообще к этой проблеме. А проблема существует.

Я живу в частном секторе и, гуляя по утрам с собакой по улице, практически не вижу русских – а ведь мы живем в Петербурге, мы живем в России. Это плохо или хорошо? Сложный вопрос. Если все-таки все, кого я встречаю по утрам, не мигранты, а гастарбайтеры, то в моем понимании это плохо.

КА: Потому что если они здесь временно, то и отношение их к нашей стране соответствующее.

АН: Не в этом дело. Это только часть проблемы. Гораздо важнее другое: если эти люди приехали на заработки в нашу страну, значит, в ней созданы условия, при которых коренное население не работает, а значит, имеет предпосылки к деградации и может стать слабым. Рано или поздно победят более сильные, более жизнестойкие люди, с другими традициями и законами. Это мое мнение. Если в стране сегодня огромный поток гастарбайтеров, значит, ее народ по каким-то причинам не работает. Не хочет, не может, не умеет…

КА: Основные причины, по которым коренное население не хочет работать, всем известны: это низкая зарплата, 12-часовой рабочий день и примитивные «орудия труда».

АН: А кто кого заставляет по 12 часов работать? Если гастарбайтеры приехали сюда на заработки, пусть трудятся по 12 часов в день. Они же приехали работать, а не развлекаться. Что касается объема работы или условий их проживания, у меня нет к ним какой-то особой жалости. Они взрослые люди. Они согласились на такие условия, сделали свой выбор. Значит, там, откуда они приехали, еще хуже.

КА: Мы говорим о том, что русские не хотят работать на таких условиях.

АН: А ты хотела бы, чтобы у тебя были нормальные строители домов, нормальные водители маршруток, нормальные повара? Как минимум, квалифицированные. Это ведь качество нашей жизни. Может ли гастарбайтер быть профессиональным человеком? На мой взгляд, отчасти. Мы их не проверяем на профессиональную пригодность, наш единственный критерий – дешево. У предпринимателей, у чиновников… Но кроме «дешево» должно быть еще и «качественно». Так вот про это «качественно» мы забыли. А под этим «дешево» скрывается некачественное производство, некачественная стройка, некачественные продукты.

А насчет условий… Гастарбайтер – человек временный, почему мы о нем должны беспокоиться?

А вот почему наши работать не хотят – это вопрос политики государства. Видимо, государство не очень в этом заинтересовано. Значит, его политика либо недальновидная, либо имеет какие-то другие цели – я не знаю, это вопрос десятый. Но мы даем возможность деградировать нашему народу. И чем больше будет деградировать народ, чем быстрее разучится и расхочет работать, лишится возможности работать, тем быстрее наше государство развалится. Хороший показатель – количество гастарбайтеров.

На мой взгляд, наше государство выбрало не очень правильную стратегию, по принципу «запретить и наказать». В первую очередь, должны быть созданы условия для того, чтобы людям было интересно работать на тех местах, которые занимают нынешние гастарбайтеры. Это же все зависит от нас! Россия на сегодняшний день – страна всеобщего высшего образования…

КА: Да, только по специальности почти никто не работает.

АН: В нашей стране сейчас любой человек может получить высшее образование. Только, по большей части, оно липовое. Качество образования и профессиональной подготовки резко падает, хотя вся политика настроена на то, что если человек закончил вуз, то он может работать только начальником. А ведь чтобы быть начальником и научиться принимать правильные решения, нужно вырасти снизу, пройти все этапы от низшего звена к высшему. У нас что, все гениальные? Очень сомневаюсь. Но никто не хочет быть строителем, слесарем… У нас «русский» значит «начальник», а узбеки пусть пашут на стройке. Так какой начальник, такие и узбеки, такая и стройка, такие и дома. Такая архитектура. Такие дороги. Такое и качество жизни.

Мы создаем возможности для того, чтобы к нам ехали гастарбайтеры. Это плохо. Но я ни в коем случае не считаю, что нужно взять и запретить им въезд. Потому что я изначально против «наказать и запретить» – это ничего не решит. Мы можем закрыть границу и не пускать гастарбайтеров, но в этот момент вся страна остановится, потому что мы вырастили целое поколение тунеядцев. Кто пойдет работать дворником? Кто пойдет на холодную стройку зимой?

КА: Но раньше же ходили.

АН: Ключевое слово – раньше. А сейчас количество гастарбайтеров говорит о том, что наш народ разлюбил работать, к сожалению. Это плохо, и это четкий показатель социально-политического состояния нашего государства. Ликвидировать это, наверное, не надо и нельзя. Нужно создавать условия, чтобы молодые люди шли на рабочие специальности. И это само по себе потихонечку «отожмет» гастарбайтеров.

Должна быть длительная грамотная политика, показывающая, что нашим людям тоже есть здесь место. Общество и государство должно стремиться к созиданию, а созидание невозможно без труда. В Советском Союзе были некоторые очень важные и интересные идеологические моменты. Например, при его становлении одним из первых был принят закон о труде. И это очень важно – право на труд, потому что если человека лишить труда – это тюрьма.

КА: Но многие радуются, когда есть возможность не работать.

АН: Это их ошибка. Я считаю, что человек создан для работы, для творческой работы. Поэтому советское государство закрепило право на труд. Это колоссально важное понятие!

А еще в СССР был абсолютно правильный, грамотный закон о тунеядстве. Я считаю, что люди, живущие в обществе, должны трудиться. И здесь совершенно не важно, каков их материальный достаток в настоящий момент, большой или маленький. Все должны трудиться. А иначе государство и общество переходит из разряда созидательных в разряд отнимательно-распределительных. И рано или поздно оно развалится.

КА: С гастарбайтерами мы разобрались, вы их оцениваете как негативное явление для государства. А мигранты?

АН: А мигранты для государства – это хорошо. И неважно, какая у них профессия и национальность, потому что это люди, которые приезжают в страну жить и созидать. Чем больше в государстве людей, тем оно сильнее, тем выше в нем уровень жизни.

Возьмем, к примеру, США – страну мигрантов. Открыв свои границы для въезда в страну, они стали самым мощным государством в мире. Россия, как и Америка, многонациональное государство, и я удивлен, что мы с мигрантами обходимся не очень корректно. На мой взгляд, если человек хочет приехать в нашу страну и здесь жить, откройте ему ворота, пусть приезжает. Особенно, если он когда-то оказался за границей не по своей воле.

КА: То есть вы бы всем гражданство давали?

АН: Конечно, а чего тянуть. Как в Америке: работать умеешь? деньги есть? профессия есть? развиваться хочешь? пожалуйста! Я абсолютно уверен, что наиболее деятельных, творческих и профессиональных людей они все-таки забирают к себе и не стесняются.

КА: Ну, к нам в Россию не очень-то едут.

АН: Потому что восемь лет уходит на получение гражданства. Вот у меня брат из Украины приехал – человек, говорящий на русском языке, с нашим менталитетом… В чем проблема? Почему ему надо ждать восемь лет?

Люди хотят к нам переехать, у них здесь родственники, есть возможность купить квартиру, обосноваться. Ну, откройте границу. Сделайте так, чтобы человек через полгода стал гражданином России. Нужно для мигрантов создавать условия, чтобы им интересно было к нам ехать. Чтобы профессор из Америки приехал бы сюда трудиться и понял, что здесь у него есть право на труд. Что он здесь может реализоваться как профессионал.

КА: Ну, единичные случаи такие есть.

АН: Единичные, понимаешь. И вот этих мигрантов мы должны любить, ценить и создавать для них условия. Я не говорю, что нужно всех подряд брать. Но если человек хочет к нам приехать, и мы видим, что он не бандит и хочет работать в нашем государстве, то почему нет?

КА: Хорошо. Тогда как вы относитесь к тем, кто уезжает из нашей страны? К проблеме «утечки мозгов»?

АН: Я к этой ситуации отношусь плохо. Но раз они уезжают, значит, условия жизни и возможности развития этих людей там благоприятнее. А значит, мы не можем создать благоприятную ситуацию для их удержания. Не только финансовую, но и с точки зрения реализации.

Миграция сама по себе – это очень серьезный стресс для организма. Человек привыкает к месту, к природе, к культуре, к людям, к менталитету. Это всегда непростой выбор.

А вот в миграции внутри страны я не вижу больших проблем. Я же был военным и сам очень много мигрировал, поменял много мест жительства. Думаю, это дало мне возможность расширить ареал своего существования. И для меня этот ареал, который называется родиной, уже не замыкается одним городом. Просто родина стала большой.

КА: По вашему мнению, приток мигрантов в нашу страну имеет положительное значение. Но эти люди привозят и свои традиции, и свою культуру, и свои привычки, которые перемешиваются с нашими особенностями. И постепенно российские особенности стираются, становятся менее значимыми…

АН: Это неправильная политика. Именно культура лежит в основе всех других отношений в обществе, поэтому такие взаимоотношения между людьми самые сложные и проблематичные. Но в то же время не стоит драматизировать ситуацию, просто надо сразу определиться с приоритетами. Если я по какой-то причине решил мигрировать в другое государство, то я, как минимум, должен согласиться с тем, что его культура и традиции там важнее, чем мои личные. Если я не могу через это переступить, то я не должен эмигрировать туда, где все противоречит моим личным убеждениям.

КА: Но ведь это происходит.

АН: Вот это и плохо, что происходит. Получается так: я живу плохо в каком-то государстве и вместо того, чтобы бороться за лучшую жизнь, решаю уехать в другую страну. Там живут лучше, дольше и вкуснее. Приезжаю, а там другая культура. И я решаю, что мои традиции важнее, и начинаю идти против общества, не понимая, что это я должен подстраиваться под него, соблюдать его законы. Ведь это я к ним приехал. И вот это должно лежать в основе любой миграции.

Никто не говорит, что нужно забыть свои корни, свою культуру и свои традиции. У нас многонациональное государство, многокультурное и многоконфессионное. Но ты не можешь не соблюдать основные правила государства, в которое ты приехал… Иначе езжай обратно и там устанавливай свои законы.

Есть другая ситуация: скажем, в Эстонии много лет жили люди, говорившие по-русски, а сейчас они почему-то срочно должны заговорить на эстонском языке. Вот это неправильно. Потому что здесь конфликт интересов. Эти люди родились в Эстонии и говорили с малых лет по-русски. Значит, как минимум, должно быть два языка. Ничего в этом страшного нет.

КА: Во многих странах два государственных языка.

АН: И два, три, и даже больше языков – в этом не должно быть проблем. Иначе получается геноцид. А что сейчас происходит на Украине? Люди выросли, разговаривая по-русски, их предки говорили по-русски, предки их предков говорили по-русски – почему они теперь-то должны все заговорить на украинском? Они не мигранты. Они здесь жили, это их родина. Почему они должны в угоду чьих-то интересов говорить на другом языке, придерживаться каких-то других традиций? Ну, это отдельная история, это политика. Мы об Украине как-нибудь отдельно поговорим.

Но если ты приехал в эту страну и решил здесь жить, будь добр выучить язык и переступить через все свои внутренние культурные барьеры. Их нельзя забывать, но их не надо ставить во главу угла. Это именно то, что и происходит сейчас в Европе. Когда человек приехал в чужую страну и считает, что, например, девочки должны ходить в школу в парандже.

КА: В чужой монастырь со своим уставом…

АН: Нельзя ходить, да. А мы в погоне за ложной европейской демократией забываем обо всем. И конфликт культурных интересов очень часто приводит к жесткой конфронтации, к военным действиям, к деградации огромного количества людей.

В нашей стране миграционных проблем выше крыши. Я иногда смотрю по телевизору программы о мигрантах и думаю: кто эти люди? Они не видят очевидного? Не могут отличить гастарбайтера от мигранта? Они предлагают водить гастарбайтеров в театр, в музеи, причем бесплатно. Проводить для них экскурсии по городу. Заставить их выучить русский язык. А зачем? Люди приехали на время и скоро уедут обратно, их все устраивает.

КА: Ну, в принципе, мне ваша точка зрения близка и понятна.

АН: Тогда давай подведем итоги. Первое: не надо путать гастарбайтеров с мигрантами. Это два абсолютно разных потока людей и две абсолютно разные общности, не взаимодействующие друг с другом.

Второе: гастарбайтеры – это для страны в целом однозначно плохо, и с этим надо бороться. Но бороться не запретительными методами, а созданием условий, чтобы гастарбайтерам ехать в эту страну было невыгодно. А если они сюда едут, то это должны быть профессиональные, умные, грамотные люди, которые везут сюда знания и опыт, а не вывозят деньги куда-нибудь на Запад, как это делают футболисты и тренеры.

Что касается мигрантов, то это явление в целом я считаю положительным. Страна должна создавать условия для притока мигрантов. Вот, собственно говоря, и все.

Наш журнал ММ Поддержать ММ

Общество

Камилла Андреева

Машины и Механизмы