Ваза или пластилин?

Александр Новиков: Культура влияет на все нюансы нашей жизни. Сначала культура, потом уже отношения и все остальное. И главные в этом понятии три слова – знания, опыт, традиции, – которые в совокупности и определяют культуру. 

Николай Андреев: Но медицина – это культура, политика – это культура, юриспруденция – это культура, кино – это культура… Это все сферы интеллектуальной жизни человечества, которые формируют картину мира.

АН: Не совсем так. Понятно, что знания, опыт и традиции существуют в любой сфере. Мы знаем, что разумная жизнь человека – это принятие решений, и, чтобы их принимать, человеку нужно видеть внешнюю картину мироздания. Эту картину он рисует всю жизнь, с младенчества, на основании образов, которые формируются в его сознании. Он складывает своеобразные пазлы вокруг себя и формирует свою картину мира. Знания – это конкретные образы, которые мы вкладываем в пазлы.

НА: Но знания – это информация.

АН: Нет, информация – это не знания. Знания – это то, что мы принимаем за правильную информацию и вкладываем в свою ячейку мироздания. И потом всю приходящую информацию мы сравниваем с той ячейкой, где лежит правильная информация. Это нечто конкретное, что мы положили и обозначили на данный момент как эталон.

НА: В чем разница с опытом?

АН: Опыт – это совсем другое. Если сравнить с картонными пазлами, то кусочек пазла – это знание, а опыт – это то, что позволяет понять, где он должен лежать, чтобы получилась правильная картинка.

НА: То есть это умение пользоваться знанием. Мы определили знание и опыт, осталось определить, что же такое традиции.

АН: Ну, это совсем просто. При принятии решения мы пользуемся знаниями и опытом, отыскивая их в своей картинке мироздания. Но они бывают разные, и надо суметь определить, какие из них на данный момент являются приоритетными. Так вот, традиции – это приоритетное знание, которое мы выбираем при принятии решения. Ну и опыт, конечно, потому что ты точно знаешь, где взять это конкретное знание.

Знания, опыт и традиции, то есть культура – это духовные, нематериальные богатства: то, что мы создаем, что мы зарабатываем, что мы потом накапливаем и храним.

НА: А какое место в твоей картине мира занимает язык?

АН: Это традиция, которая формируется у человека с детства.

Говорить на одном языке – это не только пользоваться одними словами, нужно знать хитрости и тонкости языка. А это и есть традиции.

Люди часто не понимают друг друга потому, что у них разные традиции. Когда люди общаются на одном языке, то любую работу они делают более эффективно. И так происходит во всем. В семье, в государстве.

НА: Мне кажется, что любая традиция – это не костная структура.

Она рождается, развивается, живет и умирает, и это способствует развитию общества. Как только традиция костенеет, она становится вредной, и нужно начинать с ней бороться. Ее нужно упразднять и уничтожать, потому что она стоит препятствием на пути развития.

АН: Ни в коем случае. Вопрос не в этом. Традиция – это приоритетное знание, которое ты выбираешь при принятии решения, и вполне естественно, что традиция может меняться. Сломать традицию сложно, но построить новую еще тяжелее. Традиция должна быть прописана на уровне твоего подсознания, чтобы ты принял решение. Зачастую традиции требуют дополнительного труда. И естественно, если бы не было такой традиции, люди бы этого не делали. И человек, воспитываясь в такой традиции, формирует характер и силу воли, становясь более сильным.

НА: Приведу три примера, когда разрушение традиций приводит к прогрессу. Вот США, богатейшее на сегодняшний момент государство, а сформировалось всего за 200 лет. А как они этого достигли? Ведь не было у них жестких традиций.

Второй пример – Япония. Довоенная Япония – очень патриархальное государство с жесткой структурой. После войны они ломают эту традицию и делают скачок. Опять положительный пример.

Третий пример – наше государство. Семнадцатый год прошлого века, ломается традиция, и есть движение вперед. Я веду к тому, что костная традиция задерживает развитие общества и человечества. А слом и изменение традиций ведет к прогрессу.

 АН: Тут вопрос совершенно по-другому должен трактоваться. Еще раз говорю, что традиции могут видоизменяться в связи с тем, что изменяются наши знания и наш опыт.

Некоторые могут исчезнуть совсем. Традиции не всегда эффективны для всех. Ну, например, когда общество жило отдельными «анклавами», в каждом были свои традиции, которые оберегали именно это конкретное общество, в том числе и от других обществ. И если мы говорим, что традиции этого конкретного общества не нравятся другим, то это совсем не значит, что они плохие. Эти традиции формирует именно это конкретное общество, и они могут быть достаточно жесткие и неприятные.

Любые традиции в любом случае двигают общество вперед. А если они не двигают, то общество умирает.

НА: Зачастую традиции убивают общество.

АН: Традиции других обществ могут быть сильнее и задушить традиции этого общества, тогда оно умирает или преобразуется. Без сильных традиций внутри себя общество обречено на гибель.

НА: Может быть наоборот – общество слабеет, и тогда «внешняя» традиция становится сильнее внутренней?

АН: Нет. Общество слабеет именно из-за потери традиций. Каждая традиция сама по себе формирует и другие традиции. Есть большое количество пересечений: если ты иудей, но живешь в России, то будешь вынужден придерживаться российских традиций.

Говорят, что человек, живущий в замке, и человек, живущий в лачуге, имеют разное сознание. Так они и разное окружение имеют, со своими правилами и традициями. 

НА: Ну, это все ломается на протяжении одного поколения. Вот в Китае есть такая традиция – плевать на улице, у них везде стоят плевательницы. Но в Сингапуре Ли Куан Ю очень быстро отучил китайцев от этой традиции. И люди, которые жили в разрухе, отошли от своих традиций и сразу стали жить хорошо, в чистоте и порядке.

Значит, какие-то традиции можно ломать, не так уж это страшно.

У русского народа традиция – пить водку до умопомрачения, а потом морды друг другу бить. А может, уже пора сломать эту традицию?

АН: Нельзя. Потому что это тогда будет не русский народ, а какой-то другой.

НА: А что, китайский народ исчез от того, что плеваться перестал?

АН: Сингапур – это не совсем китайский народ, это смесь китайцев с малазийцами. Ли Куан Ю ломал традиции для того, чтобы построить новую культуру, потому что он понимал, что прежняя – слишком смешанная: самые тяжелые конфликты происходят именно на стыке различных культур. Сингапурцы сейчас считают себя отдельной нацией.

НА: В традициях существует много глупостей. Культура разных народов несет в себе не только положительные, но и совершенно бессмысленные позиции.

АН: Мы как-то разговаривали с тобой про эмигрантов, и я тебе рассказывал, в чем разница между людьми, которые приехали на заработки в другую страну, и теми, кто решил поменять место жительства. Я считаю, что сдавать экзамен по русскому языку и истории России тем, кто приехал сюда просто работать, – это чистейшая глупость.

Если я нанимаю его на работу, то мне абсолютно все равно, знает он историю России или не знает. Он поработал, получил свои деньги и уехал домой. И вопросы культуры здесь не стоят в буквальном смысле. Вот если человек переезжает сюда жить постоянно, получить российское гражданство, то это меняет в корне все дело. Тогда он должен изучить культуру и традиции той страны, в которой он собирается жить.

НА: Хорошо. Приехали люди в другую страну жить постоянно, у них есть свои внутренние традиции. Например, они в Европе надевают паранджу и идут в школу.

АН: Вот тут надо вмешиваться, потому что, как только он вышел за порог своего дома, он попал в общество, в котором приняты другие правила, и их надо соблюдать, а не навязывать свои.

Конфликт культур был, есть и будет. Чем сильнее культура, чем она мощнее, тем она больше пытается повлиять на все остальные культуры. Это нормально.

Например, первый конфликт в Донецке с чего начался? С языка. Запретить русский язык. Ну, казалось бы: какая ерунда, пусть говорят по-русски. Нет. Это и есть вопрос конфликта культур.

НА: Песчинка попала, и механизм сразу застопорился. Мне кажется, что здесь такие «фантомные боли», потому что Латвия, Литва, Эстония – все наши когда-то братские республики, а теперь отдельные государства – говорили на русском. А потом все начали его искусственно уничтожать.

АН: Этот вопрос сильно касается политики. Культура как таковая помогает управлять людьми, она очерчивает круг тех людей, которыми управляет политик или власть.

НА: То есть личные циничные интересы.

АН: Они не совсем циничные, они, может быть, в какой-то степени правильные. Вот, казалось бы, простой вопрос: мы уже много лет мирно сосуществуем с Европой, и почему бы не выбрать один какой-то язык? Например, английский язык пусть будет общеевропейским. Будет второй государственный язык, будем учить его в школе, печатать документацию на английском языке, все делать на английском. Но этого до сих пор не произошло и в ближайшее время не предвидится.

Потому что подсознательно люди пытаются очертить ареал своего влияния.

Просто очертить его границей мало, потому что влияние должно распространяться и на культуру. Если ты управляешь культурой, то ты управляешь и людьми, которые эту культуру приняли. Точно так же и с языками. Это программирование людей. Пока вы будете говорить по-русски, вы будете частью Империи России, если вы хотите быть отдельным государством, вы должны искоренить русский язык, потому что это самая главная, самая тяжелая наследственная традиция, которая лежит на вас. А если вы этого не сделаете, то вы никогда не будете управлять своими людьми.

НА: Вот был Древний Рим, мощная культура: искусство, наука, развитое общество, градостроительство, и вдруг этот Рим падает под совершенно слабой и безответственной культурой варваров…

АН: Знаешь, есть выражение: «побеждают голодные и злые». И варвары на тот момент были голодные и злые, а их культура была развивающаяся, двигающаяся вперед. А культура и государственность Рима переживала период пресыщения. И мне кажется, Римская империя просто перенасытилась, перераспределила уже все, что можно было перераспределить, и на каком-то этапе у них возник уже внутренний конфликт.

И варвары спокойно зашли. Они были сильные только тем, что они были голодные, они двигались к какой-то цели.

Сейчас традиции очень размыты в мире, потому что сам мир стал информационно более открытый. И появляется некая общемировая культура. Я думаю, что существует некое общество, живущее по всему миру, но объединенное общими коммуникациями, и оно пытается захватить другое общество, подчинить его и поставить в определенные рамки. Я не сторонник теории заговора, но все-таки предполагаю, что такие силы в мире существуют.

Да, они на верхушке, но они не управляют всеми людьми, а хотят абсолютной власти. И для этого они активно эксплуатируют культуру.

НА: Уничтожением традиций.

АН: Не только. Они пытаются захватить знания, получить какой-то опыт и навязать свои традиции. И защититься от этого можно, только поддерживая и оберегая свои внутренние традиции. Это самая сильная защита и самая основная.

НА: С твоей точки зрения, цель существования общества – в развитии, в увеличении материальных и духовных богатств. Так может быть, в этой парадигме не важно, какая существует традиция? Одна сломается – другая придет. А наращивание материальных и нематериальных богатств будет продолжаться. И нам все равно тогда, какая это традиция: православная или мусульманская, либеральная или консервативная.

Какая разница?

АН: Есть еще один маленький нюанс – перераспределение этих богатств.

Общество накапливает не только материальные, но и духовные богатства, и перераспределение нужно делать справедливо. Нужно четко понимать, что можно в обществе делать, а что нельзя. И мы в любом случае накапливаем эти вещи.

Нельзя собственными руками уничтожать свою культуру, нельзя традиции трогать, их нужно наращивать, их нужно увеличивать, их нужно двигать, а сделать это крайне тяжело.

Вот была у нас революция. Не надо выяснять сейчас, хорошо это или плохо, это уже история, сложившийся факт. И надо к нему относиться как к факту, за 60 лет погибло достаточно много людей, чтобы сформировать новый пласт традиций. Я житель Советского Союза и считаю, что это было мощнейшее, интересное, с хорошими традициями государство. Да, были перегибы. А что, сейчас их нет? 60 лет мы строили традиции, их нужно было взять и продолжить, можно было подстроить под существующую ситуацию, но не рушить, не надо было их трогать, потому что сейчас нужно еще 60 лет, чтобы создать новые традиции. А, например, английская культура, и даже американская, которой 250 лет, – они свои традиции не рушат, а только развивают их и внедряют во всем мире. А мы разрушили все до основания, построили новое – опять разрушили. А потом удивляемся, что ж у нас так все плохо? Да потому что мы рушим традиции. Культуру до основания разрушить тяжело, но можно затормозить ее развитие.

НА: В итоге, культура – это все-таки хрустальная ваза, которую нужно беречь, или пластилин, из которого нужно лепить и создавать что-то новое?

АН: Да нет в жизни черного и белого, слишком много факторов влияет на нее, жизнь цветная, понимаешь? Поэтому не ваза и не пластилин. С культурой надо обращаться крайне осторожно, потому что она лежит в основе всей нашей жизни.

Культура – это глобальное понятие, это наше богатство. Мы живем в материальном мире, это кирпичики, из которых мы строим все, что нас окружает. Точно так же нематериальные богатства – это кирпичики, которые строят наш нематериальный мир, в котором мы живем. А он огромен, он больше материального. И важнее. Потому что счастье и любовь за деньги не купишь.