В народе слова «чиновник» и «преступник» стали синонимами. Коррупция, бюрократия, произвол и безнаказанность – непременные атрибуты чиновничества, а принятие законов «для народа» с исключением себя из оного – нормальная практика в нашем государстве. Обсудить очередной шедевр законотворцев в видеостудии «ММ» мы пригласили Олега Кветковского – генерального директора ООО «Масстиж» и Валентина Соболева – начальника управления международных связей СПбГУП. Инициатор разговора – издатель «ММ» Александр Новиков.
АН: Увидел в «Вестях» господина Шувалова, который достаточно жестко заявил, что нужно повысить штраф до миллиона рублей за вождение автомобиля в нетрезвом виде. И все бы ничего, но тут высказалась моя теща (которую я очень люблю и, в общем-то, прекрасно к ней отношусь) – она сказала: «Наконец-то этих алкашей будут наказывать как следует!»
И вот этот факт меня серьезно задел. Не то, что говорил Шувалов, а то, что его слова большая часть населения воспринимает за чистую монету.
В нашей стране не так все плохо с пьянством за рулем, чтобы принимать такие драконовские меры. И наибольшую отрицательную реакцию в этом вопросе у меня вызывает неискренность.
Мы живем в государстве, где есть законно признанный минимальный размер оплаты труда – МРОТ. Четыре или пять тысяч рублей. И в то же время мы назначаем штраф в тысячу раз больше, чем минимальная оплата труда. Получается, что мы как-то лукавим. То есть мы реально понимаем, что на МРОТ никто не живет, что это некая формальная величина, на которую никто даже не ориентируется.
Во многих всех странах есть допустимые значения алкоголя в крови. Америка – 0,8, Канада – 0,8, Франция – 0,5, Англия – 0,8. А 0,8 – это, грубо говоря, 50 граммов водки можно выпить, сесть за руль и поехать. Ну, плюс-минус.
ОК: Да, 0,8 – это такой хороший стакан!
АН: Я не буду спорить. Но думаю, что в 0,8 промилле вполне впишется бокал вина.
Наши законодатели управляемы, как марионетки. Как им скажет Шувалов, так они и поступят. И примут эти ноль промилле. И вот это меня, честно говоря, возмущает. Потому что я, например, человек выпивающий. Я не алкоголик, но в употреблении алкоголя вижу много положительных моментов. И получается, что меня силой заставляют не употреблять алкоголя – в принципе никакого. Ни хорошего, ни плохого, ни на день рождения, никогда. И я должен реально понимать, что если я вчера выпил с друзьями, то утром, когда я еду на работу, в моей крови все равно осталось несколько промилле. Нуля нет. И не важно, что я чувствую себя хорошо. И если меня на выходе из моего дома остановит гаишник, то я попал сразу или на миллион, или на тюрьму, или на лишение прав на всю жизнь. И утром по-любому я уже преступник, даже если меня и не поймали.
Конечно, есть алкоголики, которые садятся за руль в пьяном виде, но это отдельная история. А в данном случае почему меня заранее делают преступником?
ОК: Ну, я, например, больше обращаю внимание на фразу: «Наказание должно быть существенным». Каждый же оперирует в тех категориях, в которых живет. Для него миллион – существенно. А МРОТ для него вообще не существенно. И он оперирует вот такой цифрой.
АН: Исходя из своего МРОТа? Он получает три миллиона, и думает: «Ну ладно, миллион, если что, отдам». Да?
А ты как к этому относишься, Валентин Васильевич, как химик, как человек, который знает алкоголь?
ВС: Я расчленяю все постулатики, которые ты произнес, на несколько вариантов. Первое. Есть много вариантов наказания людей, и один из них озвучил Шувалов. Теперь правительство ждет, какая пойдет реакция снизу. Но штрафа в миллион никогда не будет, потому что есть два момента. На Руси запрещать алкоголь бесполезно: кто ни пытался запретить алкоголь на Руси, все терпели фиаско.
Второе, если говорить о том, пить за рулем или не пить... Все зависит от количества выпитого. Потому что, если вы выпили по сто граммов с друзьями, на следующий день у вас ничего не будет в крови, это я вам гарантирую как человек, который представляет, как идет реакция окисления этилового спирта в организме человека. Нормального, здорового человека.
И третье – это проблема сесть за руль пьяным. Она была, есть и, наверное, еще будет. Но почему-то в нашей стране она уже кричать начала. Вот что плохо. Мы в год теряем до тридцати тысяч наших граждан. И, конечно, что-то надо делать, что-то надо изменять. Я думаю, что в конечном итоге народ придет к консенсусу. И главное, чтобы те мероприятия правительства или президента, которые будут приняты, были бы одобрены большинством народа. Если они не будут одобрены, народ будет продолжать нарушать. Работники ГИБДД будут продолжать обогащаться. И ничего не изменится.
АН: Последнюю мысль я понял так: в принципе, люди, которые все это говорят, – они на самом деле ни за что не отвечают. Вот народ – главное. Некий абстрактный народ, который делает все что хочет?
ВС: Нет, нет. Дело в том, что вначале идет апробация общественного мнения: как прореагирует народ.
АН: А зачем?
ВС: Это еще избиратели, это граждане.
АН: Подожди, а зачем? Если ты управляешь страной, и имеешь свое мнение, и хочешь сделать лучше, зачем какие-то апробации на народе? Как электорат отзовется? А если электорату не понравится, а это хорошо для страны, ты этого делать не будешь? Это не похоже на проституцию случайно?
ВС: Нет, дело в том, что никогда нельзя доводить какие-то меры до абсурда. Ну, миллион – это, можно сказать, абсурд. У нас всего 5–10 процентов людей высокооплачиваемых.
АН: То есть все-таки он говорит абсурд? Валентин Васильевич, а почему ты удивляешься? Если, допустим, ситуация другая: ловят кого-то, а у него нет миллиона. Говорят: отлично, значит, мы тебе дадим пять лет условно, а если чего каркнешь где-то – посадим, потому что ты преступник. Он сидит и все время голосует за нужную партию.
ВС: Ну нельзя тоже доводить до такого абсурда. Если я выпил за рулем, это не уголовно наказуемое преступление. Нет такой статьи.
Воспитывает не суровость, а неотвратимость наказания. Да, лишение прав на год-полтора – это серьезное наказание для тех, кто, например, работает за рулем. Или у кого машина помогает зарабатывать те же самые деньги. И эту меру всегда надо оставлять.
ОК: Ну, из чего исходит наше правительство, обсуждая норму? Критерий опьянения. Говорят, что если нашему человеку разрешить 0,2 промилле, так он упьется и сядет за руль! Да, есть категория, которой хоть минус сделай в этих промилле, так он все равно упьется и сядет за руль. Но все-таки, наверное, законодательство должно ориентироваться на некоего, так сказать, нормального гражданина, а не на какую-то крайность.
АН: На самом деле, я всегда рассматриваю вопрос со всех сторон. А для чего, собственно, они это делают? Чего они хотят? Так вот цели-то могут быть разные. Если цель – сделать так, чтобы не гибли люди, то такие меры, на мой взгляд, полный абсурд.
А вот отвлечь внимание людей от более злободневных проблем – например, дележа государственного имущества, которое сейчас активно идет, – вполне возможно. Или от оппозиционной борьбы, которая в том или ином ракурсе в этом году развернулась. Вот вам тема, пережевывайте.
Такие как мы, уже возбудились, и теща моя тоже. Зачем эта борьба оппозиционная, когда здесь такие штрафы хотят ввести! Вот и кинулись все выяснять отношения по этому поводу.
Хотя я на самом деле против пьянства за рулем, но делать все надо как-то по-человечески. Давайте тогда примем параллельный закон об увеличении наказания за взятки на дороге. От гаишников до прокуратуры. Взял деньги в руки – 20 лет тюрьмы, конфискация имущества у всех родственников. На всякий случай, чтоб не прятали.
Нормальному человеку выпить пять граммов – ничего страшного не случится. А мы должны, в первую очередь, иметь в виду нормальных людей. Алкашей хватает, но они сразу попадутся. Если будет неотвратимость наказания, их всех отловят в первый же год.
Обозначь 0,8 промилле, чтобы человек пришел на день рождения, выпил две рюмки водки, потанцевал, сел в машину и уехал спокойно домой. И ничего не боялся.
Да, если у него 0,9 промилле, пожалуйста: штраф – миллион и неотвратимость наказания.
И второй аргумент. Говорят, погибает много людей. А кто-нибудь посчитал, сколько людей в этой стране умирают от суррогата? Я не знаю ни одного из своих знакомых, который пьет русскую водку. Мы живем в стране, которая является мировым брендом, практически синонимом слова «водка». Это уважаемый напиток, который формирует психологию нашего государства. Может быть, даже национальная идея. А мы его превратили в дерьмо. Потому что бодяжим поганый спирт с водой и пытаемся его продавать. И потом удивляемся, что люди спиваются. И сколько людей гибнет от этой водки? Я согласен, что сейчас нужно запретить, потому что у нас пить нечего.
И почему с плохой водкой никто не борется? Почему какие-то братья Ротенберги захватывают сейчас все водочные и спиртовые заводы, делают частно-государственную монополию? Почему никто не привлекается к ответственности, почему не проходит проверка этой водки? Почему мы не вернем эту водку в то русло, чтобы она хотя бы соответствовала качеству плохого виски – хотя бы. Кто-нибудь считал это дело? Да нет, зачем? Там же бабки. Люди умерли – и тишина. Полстраны спилось. А ты говоришь про какие-то тридцать тысяч.
Ввели ноль промилле, сделали преступниками всех заранее. На всякий случай. И теперь говорят, что у них благие намерения…
ВС: А я хочу сказать, что Дума, президент, правительство и любая законодательная власть пытается в нашей стране, будем так говорить, научить уважать закон. И способов, по большому счету, кроме как сделать меры драконовскими, пока в нашей стране еще не придумано. Поэтому этот миллион...
АН: Ты меня удивляешь, Валентин Васильевич. А знакомо вашему поколению слово «культура»? Нет? Может быть, они там, в правительстве, его не знают? Так, может, написать его большими буквами на Красной площади?
Придумано много способов. Очень много. Больше того, они известны, понятны. А еще, извини, «порядок» – такое слово есть.
ВС: А большинство народа сидит и думает, как обойти. Я скажу одну фразу, она не мне принадлежит: что в России закон – он как столб телеграфный: переступить нельзя, а обойти можно. И народ часто обходит законы. Но количество нарушений уменьшилось из-за введения всяких драконовских мер, штрафов и так далее. Это первое.
И второе, в отношении качественной или некачественной водки. Я могу сказать, что навести порядок здесь очень просто. Вы поймите, что при Иосифе Виссарионовиче, при Никите Сергеевиче и даже при Леониде Ильиче такой проблемы с водкой никогда не было. Она всегда, в общем-то, была государственная, к сожалению или к счастью. Государственная монополия. И тем, что выходило с государственных предприятий, народ не травился. Вот и все. То есть, тогда ведь могли сделать нормальную спиртосодержащую продукцию. Государству это элементарно сделать, и уже завтра может пойти нормальный алкоголь. Причем разного качества, но он никогда не навредит здоровью в разумных пределах.
АН: Мне вот это слово очень нравится – «может».
Слово «можем» здесь не подходит, понимаешь? «Можем» – это не значит, что это можно сделать. Потому что, кроме драконовских мер, много чего придумано. Для этого есть нормальные общечеловеческие нормы. Культура, порядочность, желание сделать что-то хорошее. В том числе и для своего народа, как минимум. Не дрючить его, чтобы он там думал, как бы это обойти, а воспитывать в нем культуру, понимаешь, нормальную человеческую культуру. И второе, когда ты говоришь, что в России столб закона нельзя переступить, а обойти можно…
ВС: Это народ говорит.
АН: Ну, мало ли, кто и что говорит. Мы вечно собираем всякую грязь и пытаемся из нее сделать какую-то народную теорию. И самое главное, потом на самом высшем уровне по этой теории пытаться жить. Конечно, ты абсолютно прав. Нельзя переступить закон, можно обойти в нашей стране. Сегодня. Почему? Да потому что я вот, живя в этой стране, вижу, как каждый день создают условия, чтобы мы, вставая утром, сразу становились преступниками. Изначально. Не можешь не нарушить.
ОК: Ну, так это ж касается не только этого вопроса. Что тебя так удивило это?
АН: У нас особая страна. Мы почему-то все время смотрим на запад. Да что ж мы все время туда смотрим? Мы-то что, уроды?
ВС: Я не говорю, что мы уроды, но если говорить о соблюдении законности и правопорядка в нашей стране, то мы всегда выпадаем из ряда европейских стран. И по преступности, и по алкоголизму, и так далее. Мало того, ты сравни только два момента. Уровень смертности в нашей стране, хотя бы среди мужчин, и в любой европейской стране.
ОК: Так, может, уровень смертности надо соотнести с уровнем медицины?
АН: С уровнем медицины, с уровнем потребления плохого алкоголя, отравленных продуктов питания, которые никто не проверят. С уровнем отсутствия отдыха, детских садов, ясель и всего остального. С уровнем грязи, по которой мы ходим на улице.
ВС: Ну, ты же понимаешь, что это то же самое несоблюдение законодательства.
АН: Кем?
ВС: Кто отвечает за это. Чиновники, муниципальные органы...
ОК: Александр Иванович тут сложную проблему поднял, она не упирается в этот закон. Наверное, вы прекрасно понимаете. Большинство населения – по крайней мере, людей, которые за рулем – считают, что это маразм. Мало того, они знают, что так думает население. Но ОНИ из каких-то своих соображений это делают. И сделают.
АН: Мое предположение – это коррупция.
ОК: Трудно это все доказать.
АН: Конечно. Вот если бы публиковали информацию в открытой печати! Взял миллион – опубликовал в интернете: «Сегодня взял миллион»…
ВС: Ну, знаешь, можно выйти на другую абсурдную вещь. Есть в одном фильме такой эпизод: «Тебя посадят, а ты не воруй». А ты не пей! Если знаешь, что завтра тебе за руль, ты выпей двадцать, пятьдесят граммов, и все.
АН: И на промилле попал...
ВС: Я же тебе сказал – у тебя 50 граммов водки через два часа уйдет из крови. У тебя не будет промилле. Одно время у нас были промилле, вы помните?
ОК: Были. Что изменилось после того, как отменили?
ВС: Да ничего не изменилось.
АН: А судя даже по их статистике, количество аварий только увеличилось.
ОК: И потом, вы же прекрасно понимаете, что, принимая такие законы, тот же Шувалов знает, что он под него никогда не попадет. Вы можете себе представить ситуацию, когда гаишник остановил Шувалова и оштрафовал его на миллион рублей? За 0,1 промилле?
ВС: Да никогда не остановит. Вы прекрасно знаете, что эти машины не останавливают...