Об адронном коллайдере, женских сообществах, менторстве в науке, мотивации, научных лабораториях, общественном сознание и стереотипах.
Фото: Ирина Шрабер
В рамках проекта «Женщины в науке и технологиях» Евгения Еньшина , глава национального отделения «WiN Russia», лидер сообщества «Женщины в науке и технологиях, основатель премии «Kolba» продолжает встречаться с интересными учеными и специалистами из науки. В этот раз уникальным опытом и взглядом поделилась Ирина Шрайбер –кандидат физико-математических наук, научный сотрудник Европейского центра ядерных исследований в Женеве.
Проект «Женщины в науке и технологиях" – ответвление большого проекта «Бизнес и наука: эффективная коммуникация», реализуемого при поддержке национального отделения международного движения «Женщины атомной отрасли» («WiN Russia») в России. Я, как глава национального отделения «Women in nuclear» регулярно провожу встречи с интересными экспертами из разных сфер.
Первое, конечно, что я хотела узнать: вы идёте по этому пути осознанно или это мечта из детства? Как вообще все это случилось? Как вы стали физиком-ядерщиком?
И да, и нет, и осознанно, и не очень. Я в школе очень любила и физику, и математику, даже училась в физико-математической школе, но вообще становиться ученым физиком не планировала, тем более - давайте вспомним конец прошлого столетия, тогда было, честно говоря, не до науки в России, были другие приоритеты.
Но, я признаюсь честно, когда я закончила институт, я не собиралась заниматься наукой, но так случилось. Один из научно-исследовательских институтов, крупнейших в России Институт теоретической и экспериментальной физики коллаборировал уже тогда с одной из крупнейших мировых лабораторий в области физики высоких энергий, в области ядерной физики, и я уехала туда работать.
Получается, вас по этому пути ведёт судьба?
Это так, да! Когда я уезжала туда работать, я подумала, что возьму паузу, чтобы подумать, не буду бросать пока физику, но я буду думать, чем хочу заниматься дальше. Тем более, когда ты находишься в другой окружающей среде, в другой стране, то меняется, я уверена и твое мышление, многие жизненные подходы. Когда я очутилась среди умнейших людей планеты, я поняла, что мне это интересно! Мне кажется, самое главное в науке поддерживать интерес, то есть, когда наступает момент, что становиться неинтересно, нужно что-то делать, менять. В моей научной карьере это происходило несколько раз. На первый взгляд «физика» звучит как что однообразное, но на самом деле она очень разная: теоретическая, физика-материалы, физика высоких энергий, физика ускорителей, астрофизика.
За свою профессиональную деятельность я сменила несколько таких направлений, именно для того, чтобы поддерживать интерес - потому что, мне кажется, это самое главное. Возможно, это детское любопытство, и если этого нет, то все может превратиться в довольно скучное занятие, как в любой деятельности, наверное.
Значит, чтобы не потерять интерес в любой деятельности – открытость и любопытство важные составляющие. Берем на заметку!
Очень! В любой деятельности важно найти для себя мотивирующее зерно. Задайте себе вопрос: «Что меня мотивирует? Что меня заставляет с утра бежать на работу?» Если наоборот, то тоже стоит задать себе вопросы: «Зачем я вообще это делаю?». Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на какие-то скучные действия, которые тебе совершенно не нравятся.
Вы более 20 лет живете в Европе, имеете опыт в различных международных лабораториях, есть ли разница в научных подходах?
Я работала в международной лаборатории в Америке, в Чикаго и сейчас в Церне — это научная лаборатория в Женеве. Еще я работала в научной лаборатории под Парижем, комиссариате ядерной энергетики Франции. Думаю, различия есть, когда лаборатория более локальна, то есть, например, если мы возьмём комиссариат ядерной энергетики во Франции, всё-таки там больше французов, хотя там хватает людей и других национальностей, то такая наука более-менее интернациональна.
Когда я работала под Парижем, я практически не говорила по-французски, а это было одно из требований. Хотя многие в лаборатории говорили по-английски. Комиссариат имеет много отделений в разных частях Франции, парижское отделение очень сильно отличается от других отделений, но это в контексте одной страны.
Сказать, что есть большая разница между американской лабораторией и Церном я не могу. Я переехала из Чикаго в Церн, потому что крупнейший ускоритель во всем мире в то время находился под Чикаго, сейчас это большой дроный коллайдер в Церне, тот остановили.
Многие люди, с которыми я работаю сейчас, это те же эксперты, с которыми я работала в Чикаго, потому что это не такой большой пул специалистов, которые могут работать в этой профессии. Конечно, мы воспитываем новое поколение, но пока это старая гвардия.
Приехав в командировку в Церн, после 6 лет проживания в Чикаго, по-моему, мне было тогда 25 лет, я сказала себе: «Боже! Кто-то ещё видит во мне женщину…». Так как в современное общество мы теряем биологическое разделение между мужчинами и женщинами и никуда мы от этого не денемся. Это, наверное, и была основная разница, но в целом международные организации не отличаются ничем, они очень похожи. Вот сейчас я много работаю с организациями в России, в них очень прослеживается традиционное и культурное.
Ирина, в чем конкретно разница научных подходов в Европе, России и в других странах?
Научный подход он довольно-таки одинаковый, всё-таки наука не имеет ни гендера, ни национальности. Но, например, в России, женщин в физике меньше, на мой взгляд, но оценивать точно не берусь, так как не владею конкретными цифрами. По моим наблюдениям меньше, и связано это по разным причинам.
Если мы возьмем, например, Италию, то в сфере науки сделано много дополнительных вещей для привлечения женщин в такую сложную науку – как физика. Я имею ввиду, гранты на обучение, квоты при поступлении, уже со школьной скамью стараются привлекать девочек в науку.
И только сейчас, в России стали уделять этому пристальное внимание. На мой взгляд, за последнее время роль женщин не только в науке, но и в принципе во многих российских организациях очень сильно возросла. Мне, как человеку который 20 лет не живёт в России, эта разница очень заметна.
В последнее время возрождаются институты наставничества. Вы также являетесь ментором одного из научно-образовательных центров в рамках национального проекта «наука».
Как вы думаете в чём основная задача ментора в науке?
Это правда, Россия всё больше и больше развивается в научном фокусе. Если вернуться назад в 50-60-е годы 20 века, это была лучшая страна в мире, в контексте науки. Мы конкурировали, конечно, это были совместные проекты со многими странами, но по развитию науки, по нашим научным достижениям мы были впереди планеты всей!
Потом был период пертурбации в стране, когда наука перестала первостепенное значение, в приоритете были другие задачи, как мне кажется. На самом деле, я тут не соглашусь, что нужно откладывать науку куда-то на потом, фундаментальные исследования в науки очень важны для развития страны, особенно, сейчас, когда развитие происходит на бешенных скоростях.
Сейчас проект «наука» — это попытка встать на один ряд, обогнать или даже перегнать международные центры, возможно, 10 лет назад меня бы не заинтересовала идея работать в этой программе, но сейчас это интересно, это полезно, это значимо!
Возрождение менторства происходит, наверное, еще и потому что это стало модно во всем мире. Многие научные институты говорят о том, что профессиональные качества для ученого важно, но, кроме этого, еще важно развивать и мотивационные аспекты. И ментор, как раз тот человек, который может помочь в определенный профессиональный кризис увидеть что-то новому, поддержать и направить в нужном направление. Это 80% успеха, на мой взгляд.
Ирина, а в чем ваша основная задача в рамках менторства?
В этом проекте я отвечаю за организацию и реализацию научной программы, наша программа не про физиков, а про научное лидерство, про науку в целом.
Своим наставникам я стараюсь дать мотивацию, рассказать, как это работает с точки зрения своей экспертизы, человека, который много лет проработал в международных организациях и имеет огромный опыт. Еще хочется молодым специалистам показать другую сторону процесса, мотивировать своим примером, мотивировать своим опытом, рассказать, как это можно сделать по-другому, направить в правильное русло, потому что в рамках школы есть несколько научно-исследовательских проектов, которые сыграют свою роль в научном сообществе России/
Развитие научно-исследовательских проектов в России сейчас происходит очень большими темпами. Есть проблемы, но они есть везде.
Безусловно, я с вами согласна. Когда ты видишь пример, другие ролевые модели, то непроизвольно возникают дополнительные точки опоры, которые помогают двигаться тебе эффективнее и быстрее.
Это правда, я не просто какой-то учёный, сидящий где-то там и вещающий неизвестно откуда. Я реальный живой человек, который родился в той же самой стране, который прошёл всю эту школу, который испытал на себе прелести загибаний науки в 90-е годы, который сейчас обратно возвращается в страну и готов работать с научными организациями.
Как Вы думаете какие важные основные задачи необходимо решить науки для движения вперед?
Я учёный, который больше работает с фундаментальными исследованиями, то есть это не то, что нам даёт практическое применение немедленно. На данный момент объяснить людям и сообществу на что тратятся их деньги, и какие бонусы мир получает от того, что существует фундаментальная наука невозможно.
Известный учёный Ричард Фейнман говорил: «Если ты не можешь объяснить пятилетнему ребёнку что такое квантовая физика, ты ее не понимаешь». Вот это умение объяснять и пятилетнему ребёнку, что же это такое и зачем это надо, заинтересовывать людей, возрождать их любопытство-это наш основной, самый главный аспект.
Понятно, что научные исследования очень важны, без них никуда, без них не было бы элементарных вещей. Интересный пример: вот компьютерная мышь с шариком, первый ее прототип был изобретён в 72 году в Церне для работы наших аппаратов. В то время у нас не было ничего в домах, поэтому обществу в тот момент эта мышка не пригодилась. Ее изобрели ещё раз, когда она стала нужна.
И вот эта потеря связки между научными исследованиями и обществом тоже очень важный момент. Вот этот проект федеральный «Наука», научно-образовательный центр как раз и направлены на то, чтобы соединить научные исследования с каким-то продуктом, когда обычному человеку видно, что мы получаем.
Протонная терапия-самый лучший метод на данный момент в лечении рака. Это ускоритель, это ядерная физика, от этого никуда не денешься, это фундаментальная наука. Но исследования в этом направление необходимо проводить на высоком уровне, ни у одной компании не будет денег на такие исследования фундаментальной науки.
Здесь нужно работать коллегиально, поэтому ряд таких программ разрабатываются совместно несколькими странами. Более 13 000 человек работают в Церне, и это просто на исследование затрачивается столько усили, потом уносится в индустрию, что создает неоценимый вклад. И поверьте, это очень важно для науки.
Один из самых главных аспектов, убрать лженауку из области. Сейчас в интернете очень много непроверенной информации. Собственно, наука- далеко не всё. Она не определяет наш мир, не определяет все законы нашего мира, но наука-то, что можно доказать и опровергнуть, это наиболее точные знания. Ведь, что-то в нашей жизни должно быть стабильно, хотя и научные знания, иногда, дополняются и изменяются, но более точно, наверное, уже не найдём.Ирина, в общественном сознании, закрепился стереотип, что ученый -очень умный, но замкнутый человек. Сейчас кроме hard-skills большое внимание уделяется soft skills, как обстоят дела в науке в «мягкими навыками»?
Это прекраснейший вопрос, потому что вы правы совершенно. Будучи не совсем обычным ученым, человеком который легко коммуницирует с окружающим миром. Я помню 17 лет своей жизни внутри мировых научных сообществ, когда ты выходишь наружу и понимаешь, что люди думают по-другому, логика действий другая. Большая часть людей неучёные.
Получается интересное сочетание, с одной стороны, твоё научное сообщество говорить тебе, что ты за глупости несешь – это же так просто, с другой стороны, находится то самое сообщество, которое не понимает, о чем ты им говоришь. И найти эту связку очень важно. В последнее время в Церне большое внимание уделяется этому.
Когда я только начинала работать практически все лекции были академическими. Сейчас очень много внимания уделяется soft skills. И практические все международные организации вышли на этот уровень.
В России, в школе научного лидерства, этому также уделяется большое внимание. Кроме этого, у нас разработана собственная методика и концепция, по которой мы развиваем именно soft skills, потому что мы понимаем, что это очень важно. Основная цель - соединить общество и ученых.
На ваш взгляд, какие навыки soft skill самые важны для ученых?Мы ещё не очень хорошо понимаем, как это должно работать. Например, лаборатория ядерных исследований и лаборатория биологических исследований совсем не пересекаются, каждый специалист в своей области слушает профильные статьи. И как соединить, казалось бы, несоединимое? Где это общее? Поэтому умение общаться и находить общий язык, наверное, самое важное качество для ученого.
Многие российские ученые работают в крупнейших международных организациях, но сама Россия не является его членом. В связи с чем это? Влияет ли это на ученых, на их профессиональное развитие?
Это один из любимых вопросов, потому что никто обычно не понимает, что это означает в России. Что означает страна-член Церна? Эта страна берет из своих налогов деньги и вносит их в бюджет Церна. Россия не поддерживает Церн российским бюджетом, но российские учёные принимают участие во многих экспериментах. В первую очередь, Россия вкладывается своими кадрами и очень многими приборами (тестовое оборудование), много экспериментов было сделано в России. Несмотря на то, что Россия не является членом Церна, она вносит большой вклад.
Влияет ли это на ученых? Разницы для развития науки, наверное, нет, единственное, российский учёный не может работать непосредственно на Церн (если у него российское гражданство), но он может работать на других сторонних институтах, которые включены в контур Церна.
Вы рассказываете очень интересные лекции, сложные научные вещи превращаете в доступные знания. Как это вам удается?
Спасибо. Я очень стараюсь, объяснить науку «на пальцах» для многих, потому что мне важно, чтобы о ней узнало, как можно людей. Когда я только начинала это делать, в моей первой научно-популярной лекции, я тоже задавала себе этот вопрос. А что скажут мои коллеги? Я себе тогда внутри сказала: «Давайте вы встанете на моё место и не просто один раз, а вас снова и снова будут приглашать, вы станете постоянным лектором. И вот тогда мы посмотрим дискредитирует или не дискредитирует».
Понятно, что на том уровне, на котором я рассказываю научно-популярные лекции, я не буду рассказывать научному сообществу. Моя задача-заинтересовать, чтобы у людей появилось понимание и любопытство. Если я приду и буду сыпать умными формулами, то как это поможет в современном мире? Науке нужно развиваться, именно поэтому приходится разговаривать на том языке, на котором разговаривает сообщество.
Своей научной работой я занимаюсь в рамках научного института и дискредитировать себя я могу там, сделав что-нибудь неправильно. Это уже отдельный вопрос. На мой взгляд, это не простая работа -объяснить что-то человеку, который не является ученым. Я снимаю шляпу перед своими коллегами, которые достигли больших высот в этой области, например, В.Г., Сурдин, А. Попов.
Вы имеете опыт работы в разных организациях и странах, какое примерное соотношение между мужчинами и женщинами? И с чем это связано, на ваш взгляд?
Я себя называю антифеминисткой, простите. Во-первых, я никогда не сталкивалась напрямую с этой проблемой, честно признаюсь. Совершенно естественно в моём понимании, что в физике меньше женщин, чем мужчин, в науке меньше женщин, чем мужчин. Зато учителей в школах или нянечек в больницах их больше. Конечно, мы никуда не можем деть историческую составляющую, когда мужчины работали, а женщины сидели дома. Но это уже давно прошло, и мы уже сильно развиваемся в другом направлении. Давно известно, что женщины и мужчины интеллектуально одинаково развиты, но главным отличием является, на мой взгляд, эмоциональные показатели. Женщины, на мой взгляд, более мягче, все те женщины, которые являются руководителями компаний больших проявляют мужские черты характера.
Но в основной массе женщины ведут себя несколько иначе, чем мужчины — это нормально, мы биологически разные типы. Поэтому гендерная разница существует, есть историческое наследие, есть какое-то предвзятое отношение к женщинам, но это далеко не самое главное влияние. Женщины боятся проявлять свои качества, боятся сделать по-другому, пытаются подогнать себя под мир мужчин. А нам, совершенно, не нужно подгонять себя под мускулиный мир. В любой физической задачке существует несколько решений, вот тут тоже самое. Поэтому совершенно естественно, что женщин меньше в физике, но я считаю это нормальным. Я не считаю это каким-то принижением женского населения, просто многим женщинам не хочется этим заниматься.
Ирина, а как вы относитесь к партнерству женщин и мужчин в науке? Когда разные точки зрения на одну задачу, в результате чего появляются несколько нестандартных решений.
Это очень прекрасно, это взаимно дополняет. Неожиданные решения приходят именно так. В любой науке сейчас большую часть времени мы проводим за какой-то рутинной работой, но вот эти гениальные решения приходят как раз в командной работе. Много спекуляций происходит по поводу того, что вот теория относительности А. Эйнштейна была создана не просто им, а его женой. Где там правда, где там ложь я не могу сказать. Когда я прихожу на свои научно-популярные лекции, которые, казалось бы, дискредитируют, и мне дети задают вопрос, которые ничего не понимают в науке, я думаю, что нужно подумать в этом направлении, если у меня нет ответа. Это совершенно другой не замыленный взгляд и это идеальное дополнение мужской и женской логике. И та, и другая существует, но женская лучше. Но это моё уже мнение!
Ирин, в одном из интервью вы сказали, что исследования очень важны, и вы, кстати, принимали участие в исследованиях в поисках бозона Хиггса, но вопрос у меня немножко о другом. Как вы думаете, нужно ли проводить исследования качественного, количественного критерия в области научных сотрудников? Насколько нужны кадровые резервы в науке сейчас?
Кадры всегда нужны науке. Мы постоянно стараемся разговаривать и объяснять нашей публике, показывать своим примером, что наука — это интересно! Еще мы проводим программы в школах, стараемся им объяснить, что такое Церн.
Кстати, любой человек или группа может прийти бесплатно на экскурсию в Церн, в музей. Нам нужны кадры, именно для этого мы делаем всё это, воспитываем молодое поколение. Они смотреть на этот мир другими глазами, и это молодое поколение должно прийти к нам и, глядя на нас, не увидеть грустных, странных людей. Они должны увидеть, что мы открыты к коммуникации, увидеть, что мы готовы делиться своим опытом. Я помню, когда в 20 лет приехала и оказалась в сообществе умнейших людей мира, я думала о том, как можно быть такими умными (смеется). Эти люди сделали всё, чтобы я почувствовала себя одной из них, чтобы я осталась в этом сообществе. Нужно начинать с того, что нам нужно хорошее образование, нужны люди, которые готовы будут думать по-другому, готовы развивать инновационные проекты, нам нужны таланты, которые откроют что-то новое!
Без этого наука развиваться не будет. Как только остановится развитие науки, остановится развитие всего в этом мире. На какой-то период времени нам хватит научных исследователей, но потом всё остановится.
Передача критических знаний – это важный аспект в науке. За последние время в России выросло число женских объединений по разным тематикам. Как вы думаете с чем это связано? Много ли женских объединений в Европе?
Я считаю, что это очень хорошо, в России появляется больше женщин-руководителей, которые начинают играть довольно значительную роль в развитии страны на государственном уровне. Это еще один аспект того, что мы разные, но одинаково интеллектуально можем вращать эту планету.
Мне кажется, что этот опыт приходит и в Россию и это естественное развитие, которое должно было произойти. Россия глядит на Европу и на Америку по одной простой причине. Международный опыт можно просто взять и адаптировать под себя, не скопировать, а адаптировать.
Ирина, а вы состоите в женских сообществах?Но, если я и состою в сообществе, то это попытка, прежде всего, поделиться опытом, а не привязка к гендерному признаку. У меня есть опыт, свои падения и взлеты и мне важно этим поделиться. Если это интересно более женской аудитории, я готова делиться этим с ними.
Я, иногда, сталкиваюсь с проблемой, что женщин дискриминируют, мне хочется показать, что этого не существует. Возможно, этим обусловлена моя связь с женскими сообществами. Я хотела бы уже раз подчеркнуть, что никогда не испытывала дискриминации.
Я все время себе говорила: «Хочешь достичь успеха-достигай! Таким же образом покажи, что ты можешь это сделать». Я понимаю, что мой опыт в какой-то степени уникален и мне хочется показать, что так тоже бывает! Многие проблемы живут в голове, и нам нужно стараться перебороть их.
Завершаю интервью я приготовила вам небольшой блиц-опрос для вас. Но, прежде, скажите, наши потомки будут жить на Марсе?
Да.
Теперь блиц-опрос. Чем отличается наставник от ментора?
Шире обязанности ментора, мне кажется.
В чем уникальность женщины в науке?
Женское мышление.
Вы физик или лирик?
И то, и другое. Вообще неразделимо. Любой физик должен быть лириком, иначе ничего не получится.
Ученым быть круто? Почему?
Ученым быть очень круто, потому что это бесконечные ответы на бесконечные вопросы. Это постоянный интерес к жизни.
Это новость от журнала ММ «Машины и механизмы». Не знаете такого? Приглашаем прямо сейчас познакомиться с этим удивительным журналом.