Есть вещи, спросить о которых можно только у специалиста. С остальными говорить бесполезно – все равно отправят вас к нему же. Можно ли помнить то, чего не знаешь, хватает ли оперативной памяти нашим генам, и кто управляет компьютером в нашей голове? Ответить нам на эти вопросы согласился Николай Григорьевич Незнанов – доктор медицинских наук, профессор, директор Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института имени В. М. Бехтерева. В роли интервьюера – издатель «ММ» Александр Новиков.
Александр Новиков: Николай Григорьевич, наш журнал называется «Машины и механизмы», и мы в какой-то степени стали заложниками этого названия, потому что люди думают, что мы пишем только о технике. Но пишем мы обо всем, что нас окружает. И о природе, и о медицине, и об истории…
Я считаю, что тело человека – это машина. А поскольку ваш институт занимается самой главной частью тела человека – мозгом, то я хотел бы с вами поговорить о памяти. Тем более что этот номер журнала посвящен средствам хранения информации.Николай Незнанов: Давайте попробуем.
АН: Лично в моем представлении тело человека – это некая машина. Жизнедеятельность машины обеспечивается работой ее механизмов, и естественно, что важное место занимает головной мозг. Так вот, на мой взгляд, головной мозг – это компьютер. Используя такую аналогию, проще ответить на многие спорные вопросы. Например, что такое память, и как она работает.
Наша память хранит колоссальные объемы информации, которая может понадобиться в любой момент. И огромное количество различных программ. Если в обычный компьютер заложить информацию, но не поставить программное обеспечение, он работать не будет. Так же и мозг человека – программируемое устройство. Ряд программ человек получает еще при рождении, остальные – в течение всей жизни. А что вы по этому поводу думаете?
НН: Скорее всего, я соглашусь. С этой позиции человеческий организм – это, если хотите, автоматизированный завод. Полуоткрытая система, которая, взаимодействуя с окружающим миром, стремится сохранить какое-то постоянство. Есть много механизмов, которые это обеспечивают, и, конечно, важная роль принадлежит мозгу. Мне понравилась аналогия с компьютером, но я бы сравнил головной мозг, и вообще организм, с глобальной сетью, с Интернетом.
АН: Это мы уже дальше пошли. Тут я с вами согласен и должен упомянуть, что, на мой взгляд, у нас в голове два компьютера.
НН: Там их много...
АН: Что значит – много? В одном компьютере может быть много функций, которые он обеспечивает. Но, на мой взгляд, у нас два компьютера. Потому что для того, чтобы компьютер был целостной единицей, за ним кто-то должен сидеть. Так вот, компьютер головного мозга управляется, как минимум, с двух точек.
НН: Я не случайно говорю, что, скорее, это все-таки глобальная сеть, потому что мы с вами не изолированы. И по мере взросления мы получаем информацию из окружающего мира. Вначале наглядную, затем рациональную. Она оседает в памяти. А память помогает нам использовать другие механизмы, принимать решения. Используя собственный опыт, избежать ошибок.
Память – настолько широкое понятие... Мы можем говорить о генетической памяти, которая заложена в ДНК. О кратковременной, которая существует какие-то секунды. Простейший пример: пока я перемещался от института до вас, я что-то видел, слышал. Но в памяти крайне мало что осталось, правда?
АН: А мне кажется, вы все запомнили, просто неосознанно. И оно записалось где-то.
НН: Записалось, но не все. Идет большой поток информации, который может не извлекаться из памяти. Физиологи, нейрофизиологи не случайно выделяют кратковременную память. И существует теория реверберации, теория циркулирующих кругов. Речь о том, что через зрительный, слуховой, обонятельный, осязательный анализаторы поступает какая-то информация. Она существует в течение того времени, пока этот импульс проходит по нейронной цепочке. Потом исчезает, но часть ее остается – я сейчас ориентируюсь на дополнительные функции, которые обслуживают память. В частности, эмоции. То, на чем, собственно, построена реклама.
АН: Но бывают ситуации, когда человек может вспомнить то, о чем он никогда даже не думал, что он это запомнил когда-то. При стрессе, при вводе в транс...
НН: Это носит название «измененные состояния сознания».
АН: Да. И о чем моя логика обывателя говорит? Теоретически есть вероятность того, что все это у нас где-то записано. Осознанная память нужна нам каждый день. В ней фиксируются только события, которые реально могут пригодиться в ближайшее время. А все остальное просто складируется в какой-то долгий ящик.
НН: Я приведу пример того, что не вся информация оседает. Вы сегодня, скажем, выйдете из офиса и поедете домой. Вас будет окружать огромный поток информации разного рода. Вы едете за рулем, следите за дорогой, но в поле зрения попадают и деревья, и дома, открытые и закрытые форточки. Мы их видим. Но мы их не запечатлеваем. Когда я говорю о кратковременной памяти, я имею в виду именно это. Вы сейчас говорите о других видах памяти. И абсолютно правы относительно того, что при определенном состоянии из памяти извлекается то, что, казалось бы, навсегда забыто. Когда, допустим, заходит человек в помещение и чувствует какой-то необычный запах. И он ассоциативно порождает воспоминания, казалось бы, навсегда утраченные...
Особые состояния сознания чаще встречались в психиатрии прошлых лет, когда на фоне тяжело протекающей инфекции, допустим, малярии или тифа, у пациента «оживали следы». Описаны случаи, когда в состоянии измененного сознания пациент начинал цитировать куски из учебника анатомии (будучи студентом медицинского вуза, конечно). Так вот ваша аналогия с компьютером, на самом деле, верна. Потому что долговременная память как раз связана с тем, что есть такие полинуклеотидные, белковые цепочки, которые действительно складируются. И потом в силу разных причин, чаще ассоциативно, они вдруг «вытаскиваются».
АН: А что такое мысль? Я перед нашей встречей прочитал, что писал по этому поводу Владимир Михайлович Бехтерев, и я с ним не согласен. Он писал, что мысль материальна. Что такое «материальна» – она ж не деревянная, не бумажная… Какая? Как это потрогать руками?
НН: Потрогать руками это достаточно сложно. Я могу объяснять только исходя из знаний, которыми располагаю, они связаны с нейрофизиологией. Для меня мысль – это деятельность второй сигнальной системы. И она материальна только в том контексте, что она должны быть облечена в вербальное, словесное выражение.
Теория издателя «ММ» Александра Новикова для Николая Незнанова оказалась неожиданной
АН: Даже в голове?
НН: А как иначе? Ведь слово – это символ. Но мыслить не обязательно только словесными символами. Ноты – это тоже выражение. Можно научить человека общаться подобным образом? Наверное. Мысль всегда облечена в символ, но этот символ не обязательно должен быть словом. С точки зрения физиологии это опять-таки цепочка, в которой задействован ряд нейронов...
АН: Если брать аналогию с компьютером, есть ли в компьютере мысль?
НН: Я думаю, что нет. Компьютер – это машина.
АН: А я думаю, что есть. В компьютере это электрический импульс и программа для его обработки. Грубо говоря, на входе имеем импульс. Он начинает двигаться по определенной программе, беря какую-то информацию из разных источников, внутренних и внешних. Происходит математическое вычисление, в результате которого на выходе получается другая информация. Так вот, движение электрического импульса, на мой взгляд, это и есть мысль.
НН: Достаточно убедительно, но согласиться с тем, что компьютер способен мыслить, мне сложно. Вы выстраиваете логику, исходя из сферы деятельности, в которой разбираетесь лучше. И для меня ваши построения очень любопытны, потому что я с этого ракурса никогда не смотрел.
Все-таки мы исходим из того, что человек разумный продуцирует мысль сам, на основе знаний и опыта. Может ли это делать компьютер? Здесь ответ – и да, и нет. Надо быть очень крупным специалистом, чтобы сказать, может ли машина на основе забитых в нее программ создать что-то новое, или она может только то, что заложено.
Продолжая по мозгу и всему остальному относительно машин и механизмов, получается, что в настоящее время отдельные органы человеческого организма, в связи с развитием трансплантологии, способны заменяться. Конечно, мозговую ткань, в отличие от сердечной мышцы, выращивать значительно сложнее. Но были опыты, когда в лабораториях получили нейронную цепочку. И я не исключаю, что прорыв тоже будет.
АН: А зачем выращивать мозг?
НН: Ну, цель может быть только одна – повысить качество жизни человеку, у которого повреждены участки мозга. При травмах, интоксикациях, опухолях замещение ткани было бы очень полезно. Даже дефектный мозг – это общеизвестный феномен – обладает выраженной пластичностью и способностью замещать утраченные функции. Мы в клинике видим пациентов, у которых есть массивные поражения мозга, но интеллектуально люди сохранены. Только специалист сможет увидеть отклонения в их поведении.
Каждый из нас несет в себе опыт предшествующих поколений…
АН: А как он несет? Компьютер ведь сам по себе не работает.
НН: Компьютер может сам по себе работать, главное – нажать кнопку.
АН: Да, я с вами соглашусь. Но только частично. В начале разговора я упомянул, что, на мой взгляд, компьютеров два. Их можно обозначить как компьютеры сознания и подсознания. Компьютер сознания обрабатывает информацию из внешнего мира и выдает результат для дальнейшего умственного процесса. Компьютер же подсознания управляет всеми физиологическими процессами, для того чтобы наше тело работало в определенном режиме. Мы же не задумываемся о том, как работают наши органы, но этим же кто-то управляет.
НН: Так это тоже память – двигательная. Возьмите ребенка, который учится ходить...
АН: Это программа, которую мы записали ребенку в голову. Когда он родился, у него нет этой программы. А когда мы его поводили раз, два, три, научили ходить... Программа сложилась.
НН: А как быть с пациентами? Допустим, человек получил травму и вынужден в течение, скажем, полугода находиться в постели. Как вы думаете, после этого он встанет и пойдет? Ему заново надо будет учиться. Потому что двигательная память нарушена.
Другой пример. Встречаются пациенты, которые абсолютно ничего не помнят. Но у них сохраняется манера поведения, обусловленная воспитанием и прочим. Представьте старушку, которая не понимает, где она находится и что с ней. Но когда ей задаешь какой-то вопрос, или она перемещается по кабинету, она действует в определенной манере поведения. Это то, что было, это тоже память.
АН: Я готов вам ответить... Еще раз вернемся к двум компьютерам – сознания и подсознания. У обоих есть оперативная память. Так вот, у компьютера подсознания в памяти и в программах забито именно то, о чем мы в сознании не знаем и не помним.
Что касается старушки, то на уровне компьютера и памяти сознания у нее все стерто. А вот компьютер и память подсознания работает. И не важно, помнит она, как ее зовут, или не помнит. Ее манера поведения записана в память подсознания, и она умрет вместе с ней.
НН: Это то, что мы называем автоматизированными действиями... Возьмем мое путешествие от института до здания, где мы сейчас находимся. Сегодня я сюда ехал впервые и, естественно, все контролировал. Я контролировал сознание. Но если я буду сюда приезжать изо дня в день, я уже не буду контролировать сознание. Потому что оно не может постоянно быть в напряжении. Мы освобождаем его от ненужной информации.
То, что вы определяете как феномен, связанный с памятью, в психиатрии рассматривается как феномен, связанный с сознанием.
АН: Но вы же не можете мне сказать, как работает тело. Оно четко работает, где-то прописана информация о том, как оно должно работать. Значит, это тоже память. И если она не в сознании, значит, она должна где-то еще храниться. Где?
НН: Мы с вами затрагиваем вещи, на которые я нигде не получал ответа. Наши польские коллеги изучали людей, родственники которых находились в концлагерях. И обнаружили, что эти люди несут в себе отголоски того, что пережили их родные. Эта травма передается через поколения, и это не связано с наследственностью.
АН: Ну, Бехтерев Владимир Михайлович объяснял это дело. Он говорил о мировой энергии, которая влияет на эти процессы.
Споры вызывают некоторые гипотезы Владимира Михайловича Бехтерева, но не его вклад в развитие психиатрии
НН: Точно, говорил. В современной литературе речь идет о так называемой социальной энергии. Но что понимается под энергией? Все, что связано с общением. Обмен информацией, и не обязательно вербальной, а какой угодно.
Вы, Александр Иванович, больше последователь Бехтерева, чем я. Владимир Михайлович в свое время, недовольный тем, что психология субъективна и во многом построена на допущениях, в противовес этому создавал направление рефлексологии. Это то, что вам ближе, исходя из ваших аналогий. И вот этой объективной рефлексологией в его понимании было только то, что можно повторить, продемонстрировать. Исходя из опыта.
Социальную энергию можно как угодно понимать. Но мне более импонирует версия о микросоциуме, в котором мы растем, и нас воспитывают не всегда какими-то конкретными рекомендациями. Чаще воспитывает среда, в которой ты находишься. И вот я, дискутируя с моими польскими коллегами, исходил из того, что тот психологический дефект, который образовался в результате насилия, передается из поколения в поколение. Эти люди более осторожны, они дистанцируются от конфликтных ситуаций. И формируется определенный тип людей, которые более скованны, менее раскрепощены.
АН: И все-таки, кто сидит за компьютером мозга?
НН: Если бы я был философом, я бы вспомнил Гегеля или Канта и стал говорить об абсолютном разуме или каком-то внешнем первоисточнике... Но я грубый материалист.
АН: Мне кажется, в вашей профессии надо философски смотреть на эти вещи. Что происходит в голове человека? До сих пор четкой теории нет.
НН: Нет, совершенно верно.
АН: И вообще мы сейчас условно рассматриваем величину Бехтерева, потому что ваш институт носит его имя. Но Бехтерев был достаточно неординарный человек. И он прославился даже не тем, что кого-то конкретно вылечил. А тем, что формулировал взгляды на проблему мышления и воздействия на людей несколько шире, чем трактовала наука.
НН: Необычность Бехтерева в том, что с самого начала он заявил о себе как исследователь системных процессов. Он изучал деятельность человека в целом, пытаясь понять истоки гениальности. И чтобы приблизиться к разгадке, он создал при Институте приют для высокоодаренных детей, которых собирал по всей России. Параллельно был приют для олигофренов – детей, лишенных нормального интеллекта. Задача была в том, чтобы, обнаружив первопричину, найти адекватное лечение для устранения этой проблемы. К сожалению, не получилось…
Вообще у Бехтерева была очень любопытная идея, об этом мало пишут. Он ставил перед собой уникальную задачу – воспитать нового человека. Изучая преступников, устранить факторы, которые на социальном, психологическом, биологическом уровне определяют их формирование. Изучая гениев, воспитать человека нового коммунистического общества.
Бехтерев занимался проблемами передачи мыслей на расстоянии. Причем работы велись, насколько я знаю, совместно с ЧК. И много там всего туманного и таинственного...
А насчет того, кто сидит за компьютером, я с удовольствием выслушаю вашу версию. Но хотелось бы найти простое объяснение. Я, помимо всего прочего, и доктор тоже. И апеллировать к какому-то внеземному источнику мне бы не хотелось.
АН: Но, может быть, мир все-таки не такой простой? Я думаю, что некое внутреннее «я» в нас существует. В нашей традиционной религии это называется Душой. Мозг, тело – только материальная составляющая. То, что совершает какую-то работу. Но что-то же принимает решения? И оно, на мой взгляд, существует если не отдельно от остального, то во главе. Как вы к Душе относитесь?
НН: Есть понятие «душа» – анима, а есть понятие «дух» – анимус... И я в силу своего материалистического воспитания, конечно, буду использовать какие-то биологические подходы в объединении этих феноменов. Мы сегодня не затронули сферу бессознательного. Но что такое креативность, творчество? Что такое гениальность? Для меня это то, что заложено генетически. Все эксперименты, которые наши коллеги-психологи проводили над детьми, показывают, что любого из нас можно научить рисовать, грубо говоря, сделать копировщиком. Но не творцом... Почему пишут многие, а гениальных писателей не так много? Есть гении, правда, есть. Здесь нужна какая-то физическая предпосылка. То, что я, кроме как генетикой, объяснить не могу.
АН: В практике, наверное, вы правы. Но в теории у любого человека можно вырастить гениальность. Генетический материал – это, конечно, хорошо, и там, наверное, какая-то информация есть. Но мне кажется, что ее там недостаточно. И я все-таки склоняюсь к теории Бехтерева.
Мне кажется, что вокруг нас существует некое информационное поле, которое накапливает информацию. Как его назвать – неважно: социальная энергия, Большой Интернет, в который можно скинуть лишнее, а при необходимости поискать нужное... И вопросы налаживания контактов с ним надо рассматривать не с точки зрения мистики, а с точки зрения формирования внутреннего запроса.
НН: Понимаете, одного труда недостаточно. Вот у меня есть молодые сотрудники – аспиранты, которым надо писать диссертационное исследование. Бывает, человек сидит с утра до вечера. Он все сделает, исходя из той программы, которую в него заложили. Но изюминки нет. Он защитит кандидатскую, потом докторскую диссертацию, потому что он трудолюбив. Но творцом он никогда не станет.
АН: Изюминка – это умение сформировать запрос и получить на него ответ. Не всем дано, но его можно развить.
НН: А откуда дано? Я считаю, что это должно быть заложено...
Я понял вашу позицию. Вы верно считаете, что человек, связанный с процессами, которые касаются мозга, сознания, памяти, должен быть и философом тоже. Это вне всякого сомнения. А аргументы, которые вы приводили, для меня были в большой степени убедительны, и я благодарен вам за то, что вы по-иному заставили меня взглянуть на привычные вещи.
Это новость от журнала ММ «Машины и механизмы». Не знаете такого? Приглашаем прямо сейчас познакомиться с этим удивительным журналом.