Потрогать руками

Николай Андреев: Ты часто пользуешься термином «потрогать руками» – говорим ли мы про рыбу, или про религию, или про психологию. Что ты под этим подразумеваешь?

Александр Новиков: Это некий способ познания мира… Но давай немного шире обозначим тему и для начала попробуем понять, что такое разумная жизнь. Человеческая жизнь – это постоянный процесс принятия решений. Подсознательных, сознательных, маленьких, больших. И чем больше принимается решений, чем они ответственнее, тем выше разумность этой жизни. И все правильные решения всегда направлены на достижение какой-то цели.

НА: А кто знает, какое решение правильное? Что такое правильное решение?

АН: Мы всегда принимаем решения на основании полученной объективной информации. 

НА: Но 90 процентов решений принимаются на интуитивном уровне, бессознательно.

АН: Это так кажется. Потому что информацию мы накапливаем всю жизнь, пытаясь нарисовать вокруг себя картинку мира. Я предполагаю, что эта картинка пуста у новорожденного человека. 

НА: Человек родился с чистой картой памяти. И без всяких изначальных программ.

АН: Нет. Какие-то начальные программы у него, я думаю, есть. Я бы назвал это наличием инстинкта. 

НА: У нас был номер про инстинкты. И, в конце концов, мы выяснили, что человек рождается без инстинктов.

АН: Но я согласился с этим частично. Я считаю, что инстинкты у людей есть. И они так же, как и у самых примитивных животных, заложены в нас изначально. Другой разговор, что мы не животные, и наше сознание работает по-другому. У нас есть дополнительные потребности, которые расширяют спектр разумной жизни. Мы можем отодвинуть инстинкты в сторону и принимаем решения не только на основании их. Но когда приходит критическая ситуация, мы возвращаемся к ним и будем, как собаки, грызть стену, если это понадобится для выживания. И точно так же драться за кусок мяса, если придется.

Я считаю, что, когда ребенок рождается, у него есть потребности и есть программы для их реализации, заложенные на генном уровне. Простенькие, для выживания. Но картинки окружающего мира у него еще нет. Поэтому он принимает решения как будто с закрытыми глазами, на основе той программы, которая у него заложена. Если он не будет есть, то умрет. Если ему холодно, он отползет туда, где теплее. И потихоньку, шаг за шагом, он начинает формировать картинку мира. Но рисует он ее не словами, а образами. Допустим, я не смотрю на стекло, а трогаю его – холодное, плоское, гладкое, с острыми углами, – и в голове у меня сразу сложился образ. 

НА: Но в темноте не отличить кусок стекла от куска железа.

АН: Потому что в формировании образа задействовано большее количество информации. Мне достаточно секунды взгляда, чтобы я понял, что это, например, стакан. И в голове у меня сразу сложится его образ. Но когда я родился, я же не знал, что это стакан. Очень важный момент – чем знание отличается от информации.

Когда я смотрю на стакан и говорю себе: «Это стакан», – это информация. Я этот стакан сформировал как образ, подписал по-русски и положил в ячейку моего мироздания. 

НА: Это знание или информация?

АН: Это знание. А информация – когда у меня в ячейке уже лежит этот стакан, и, глядя на него, я сравниваю информационный образ с тем знанием, которое у меня в голове есть. 

НА: Но в этой ячейке под словом «стакан» может лежать 10 миллионов образов. Глиняный стакан, деревянный, железный. Стакан в металлургии. То есть у тебя лежит огромное количество образов с подписью «стакан».

АН: Нет. У меня наращиваемый образ. В зависимости от дополнительной информации – визуальной, осязательной, обонятельной…

Из маленьких пазлов мы формируем образ стакана. Если убрать один пазл – стекло – и поставить железо, то это будет железный стакан. 

НА: Мне хотелось бы получить точную формулировку: что такое знание, и что такое информация. И как одно соотносится с другим.

АН: В наше сознание приходит информация, но она не всегда становится знанием. Вот когда ты из комплекса полученной информации сформируешь образ, положишь его в ячейку знания и подпишешь, это и будет знание.

И ты всегда будешь сравнивать приходящую информацию с тем образом, который в виде знаний уже записан в твою ячейку.

НА: То есть в основе знания лежит информация.

АН: Я бы добавил еще слово «опыт» в эту формулу. Знание – это некий образ, полученный на основании информации путем приобретения опыта. 

НА: Возвращаемся к ребенку, который только родился, у которого ноль информации и ноль знаний. И он начинает на основе поступающей информации формировать: а) опыт и б) знания. И начинает строить этот мир.

АН: Строить картинку, как выглядит мир вокруг него. 

НА: А может, он мир строит? А картинки нет как таковой. Потому что, если он исчезнет… и мир для него этот исчезнет. Значит, он мир строит, а не картинку.

АН: Нет. Это уже, знаешь, на уровне фэнтези. Потому что я могу тебе рассказать, что такое душа, и куда она переселяется после того, как человек умрет. Мы говорим не про это. Ребенок формирует понимание, какой мир существует вокруг него.

Понимаешь, меня часто спрашивают, верю ли я в Бога, и я отвечаю, что верю. Но из всех моих верующих знакомых я самый прагматичный. Потому что я стараюсь сначала потрогать руками то, во что я верю, и положить это в ячейку своего знания.

Так вот, маленький человек начал формировать картинку своего мироздания, чтобы получить знания. Потому что эти знания будут являться эталоном, на основании которого он будет принимать решения и сравнивать приходящую к нему информацию в дальнейшем. Чем больше он нарисует вокруг себя картинку мира, тем легче ему будет принимать правильные решения.

Но тут есть один маленький нюанс, и называется он «вера», которая тесно примешивается к понятиям «информация», «опыт», «знание».

Ведь изначально человек не может самостоятельно познать весь мир, так как у него совсем нет опыта, поэтому многие вещи он воспринимает на веру. Он верит родителям, учителям, воспитателям. Есть люди, которые живут всю жизнь на основании веры, грубо говоря, это замещение знания в их картинке мира. В этом случае принятие правильных решений напрямую зависит от того, кто стал авторитетом для такого человека. 

НА: А как потрогать руками нематериальные объекты?

АН: Надо включить нематериальные органы ощущений и сформировать некий образ в голове. Например, сердце у нас чувствует дружбу, чувствует любовь. У нас есть органы, которые можно назвать сенсорами сексуального возбуждения. То есть в нашем организме существуют датчики ощущения нематериального мира. Еще один очень большой датчик – это, собственно говоря, само сознание.

НА: Однажды в разговоре ты сказал: «Я могу вам объяснить, как потрогать руками все, любую вещь». И я хочу от тебя добиться ответов на мои вопросы. Например, расскажи мне, как потрогать руками справедливость.

АН: Коля, я не буду тебе отвечать на этот вопрос сейчас. Каждую конкретную вещь или явление можно и нужно «трогать руками», но начинать в этом разбираться надо с каких-то фундаментальных вещей, что мы и пытаемся сделать сегодня. Мы сейчас обсуждаем только механизм этого процесса.

Я к чему пытаюсь подвести? Нужно строить картинку мира логически. Ее можно строить, начиная с маленьких кирпичиков и постепенно наращивая. Чем больше у тебя заполнены пазлы материального и нематериального понимания мира, тем легче вставлять любую дополнительнуюинформацию и говорить: «Да, совпало, истина». И «потрогать руками» – это значит заполнить картинку и признать ее для себя – хотя бы с какой-то долей вероятности – как истину.

НА: Но есть же еще предварительный этап. Сначала нужно понять, куда его вкладывать, этот пазл. Ну, вот ты берешь что-то, смотришь, оцениваешь и начинаешь этот пазл пристраивать. Так вот, прежде чем его куда-то упихивать, его нужно как-то оценить – как ты говоришь, потрогать руками. И я думал, что ты, когда говоришь слово «потрогать руками», имеешь в виду именно это – понять, что это из себя представляет.

АН: Ты говоришь правильно, но это только с точки зрения оценки, места расположения, цвета… Когда я говорю: «Давайте потрогаем руками», я понимаю, что нельзя потрогать, например, справедливость. Но сформировать образ и для себя принять его за истину вполне возможно.

НА: Но стакан – это стакан, стол – это стол, зеркало – это зеркало. Все это материально. А уникальность человеческой личности как раз и состоит в разном отношении к нематериальным объектам. Доброта, справедливость, любовь, честность, дружба. У каждого на эти нематериальные вещи свой пазл. У кого-то они совпадают, у кого-то нет.

И если твое и мое понятие дружбы будут кардинально различны, мы с тобой не сможем общаться.

Так вот, каждый человек уникален своим пазлом, своей картиной мира, которую, как ты говоришь, он сформировал. Именно в этом ценность.

АН: Нет, не так. Фундаментальные кирпичики, складывающие эти пазлы, должны быть у всех одинаковы. Есть материальные вещи, которые на сегодняшний момент хорошо изучены в рамках физического мира, и они приняты всеми одинаково. А вот некоторые вещи нематериального мира в настоящее время очень слабо изучены. Наша наука не признает нематериального мира, и его толкованием стала заниматься религия и другие псевдонаучные организации. Поэтому мы не знаем нематериального мира.

Но дружба и любовь, на мой взгляд, это фундаментальные кирпичи, которые для всех должны быть одинаковы. Другой разговор, что они не изучены и не имеют «логической цепочки», уложенной в костяк знания, как это сделано с материальной наукой. На сегодняшний момент никто этим не занимается. В этом и все различие.