Время всегда напоминает человеку о его конечности, о том, что, несмотря на все технологии, все знания, и он не всесилен. В этом смысле литература – поле боя, где человек может поменяться местами со своим угнетателем. Разрезать на куски, завязать в петлю, остановить, обратить вспять – в общем, положить на обе лопатки. О наших сложных отношениях со временем «ММ» побеседовал с писателем Александром Чесноковым, известным поклонникам жанра фэнтези (хотя автор не слишком приветствует это определение) под именем О’Санчес.
Наталья Нифантова: Александр Львович, с точки зрения современной науки время – это, по сути, четвертое измерение. Некая стрела, направленная в сторону возрастания энтропии. При этом человек его воспринимает совсем иначе. В нашем языке время может течь, тянуться, бежать. У каждого есть субъективное ощущение времени. Как вы воспринимаете время и в каких отношениях с ним состоите?
Александр Чесноков: Я не считаю время четвертым измерением, хотя согласен с тем, что это векторная величина. Да и, скажем, анизотропная, назад не движется. А в принципе, во всех моих произведениях время занимает достаточно важное место. Мне нравится думать о времени, исследовать его в тех или иных аспектах – научных и ненаучных.
НН: В одном из интервью вы сказали, что в литературу пришли сорока лет от роду… Что вас туда привело, чем вы занимались до этого, и не подтолкнуло ли вас подспудное ощущение, что нужно заниматься тем, чем хочется, пока еще не поздно?
АЧ: Я думаю, что никогда не поздно, но эта мысль – жить словесностью – существовала во мне очень давно. Но жизнь так разворачивалась, что я дошел до той точки, когда решил: отступать дальше нельзя, – да, где-то ближе к сорока. До этого я много чем занимался. В том числе окончил университет, факультет психологии.
НН: На время можно посмотреть с точки зрения физики, можно говорить о личном времени, об историческом. От какого аспекта вы отталкивались в своих произведениях?
АЧ: Прежде всего время всегда интересовало меня как понятие теоретической физики. Ну и немногим меньше – как исторический хронометр.
НН: Если говорить о последнем, есть ли в нашем прошлом какое-то событие или эпоха, которые привлекают ваше внимание, и вы думаете: а что было бы, если бы все сложилось по-другому?
АЧ: В современной фантастике две самые популярные темы – это альтернативная история и попаданец (прием, основанный на внезапном переносе героя в другую реальность. – Ред.). Я не то чтобы презираю эти темы, но предпочитаю идти своим путем, и когда мне предлагают на заказ что-либо подобное писать, всегда отказываюсь.
НН: Неужели даже в размышлениях не касаетесь этой темы?
АЧ: Я не чувствую себя достаточно подготовленным, чтобы отвечать на такие вопросы. Поясню примером. Я задумал сейчас написать исторический роман о 70-х годах прошлого века. На них пришлась моя юность и молодость. Казалось бы, что проще? Ведь я там жил. Но когда я подверг себя тестированию определенному… Ну, скажем, где был Косыгин в декабре 74-го года? Или сколько стоила пачка сигарет в армии? Я вдруг понял, что я этого не знаю. Вроде бы я все помню, но из моей памяти улетучилось очень много. И чтобы эту эпоху «приподнять», мне придется изучать ее. Ту эпоху, в которой я жил. Если же я буду рассуждать о том, что было бы, если бы сын «пришиб» Ивана Грозного, а не наоборот, с моей стороны это будет необычайная наглость. Надо сначала изучить. А потом уже подвергать вивисекции существующее положение вещей. Я к этому не готов.
НН: А есть ли в вашем прошлом человек, явление или период жизни, оглядываясь на который вы особенно полно ощущаете власть времени, разрыв с тем, что ушло, который невозможно преодолеть?
АЧ: У меня есть афоризм на эту тему. Мечтать о прошлом – удел усталых. Я ответил на ваш вопрос?
НН: Вполне. То есть вы смотрите вперед?
АЧ: Да. Я смотрю вперед. Несмотря на свой зрелый возраст.
НН: В вашем романе «Я люблю время» главный герой, то ли бог, то ли маг, путешествующий между эпохами и мирами, находит себе пристанище в виде однокомнатной квартиры вне времени. Скажите, занятия литературой нельзя ли рассматривать как такую же попытку найти себе убежище на берегу течения времени?
АЧ: Чтобы заниматься любым творчеством, ну, может быть, кроме театра, всегда требуется некая отстраненность, уединение. На мой взгляд, это естественно. Когда остаешься с самим собой и мыслишь не только о вечном, но и о сиюминутном, пытаясь это все соединить в единое целое.
НН: Когда вы пишите о людях, принадлежащих к разным эпохам, вы размышляете в том же ключе об образе ваших современников? Какие в нем можно выделить главные черты?
АЧ: Все они примерно одинаковы. И в этом нет ничего обидного. У меня есть роман, еще не опубликованный, в нем ряд персонажей из разных времен. Это, скажем, Екатерина II, и Николай II, и Петр I, и Путин с Медведевым, Матвиенко. Они все полноправные персонажи романа и участники некоего «проекта», связанного с Летним садом… Одно из моих допущений, что Петр I однажды решил так: люди должны видеть этот сад в развитии от начала и до конца. Поэтому он приказывает раз в 50 лет все деревья вырубать и высаживать новые.
Это как бы кусочек закольцованного времени. И все персонажи объединены общей идеей, потому что перед ними вдруг становится одна задача, и они ее решают каждый по-своему.
НН: И у вас эти персонажи, принадлежащие к разным эпохам, по своей сути ничем не отличаются?
АЧ: Конечно. Большинство и кругозором, и образованностью не отличаются. Люди слишком мало меняются в этом отношении. Я считаю, что человеку семидесятилетнему, если его забрать из 1213 года и переместить к нам, было бы трудно переформатировать свое мышление и пристроиться к нынешнему времени. А десятилетнему ребенку запросто. Через неделю уже будет за компьютером сидеть.
НН: Получается, что отдельный человек сильнее меняется в течение жизни, нежели некий средний на протяжении истории?
АЧ: Онтогенетические изменения сильнее, нежели филогенетические. Ярче.
НН: К вопросу о закольцованном времени. Как вы относитесь к каким-то предметам, местам, памятникам, которые призваны служить для «консервации» времени? К тому, что люди постоянно к ним возвращаются?
АЧ: Хорошо отношусь. Я люблю посещать музеи. Я вижу, например, мозаику – такой же, какой ее видели люди 2000 лет назад, и меня это, конечно, поражает. У меня есть афоризм, кстати, на близкую тему: «Традиции – это попытка ставить время на „игнор“».
НН: Но можем ли мы быть уверены, что то, как мы сейчас это видим, действительно объединяет нас с теми людьми? По-моему, у Акунина было: «Люди, которые жили до нас, непосредственно от нас имеют одно самое важное отличие. Мы о них кое-что знаем, а они о нас ничего». И вот этого факта изменить ничто не в силах.
АЧ: Почему же? Я так не считаю. Я достаточно много знаю о людях XXII и XXIII века…
НН: А из каких, простите, источников?
АЧ: Из прошлого, конечно. Понимаете, экстраполяция и обычный здравый смысл подсказывают мне: если я легко понимаю мотивы, поведение Сенеки, или Апулея, или Гомера, то логично предположить, что и люди, отдалившись от меня не на две тысячи лет назад, а на двести вперед, тоже немногим изменятся. Они будут так же любить и бояться смерти, и копаться в прошлом, и некоторые точно так же будут абсолютно тупыми скотами, не видящими ничего дальше примитивных потребностей.
НН: У меня складывается впечатление, что в ваших романах время – это, скорее, не самостоятельный объект для исследования, а некая декорация, не более чем ружье, висящее на стене.
АЧ: Это одна из любимейших моих игрушек. Почему же нет? Вот, кстати, о времени и о себе соображение. Представим, что многочисленные благотворительные организации, волонтеры собирают в помощь нуждающимся не деньги, а время: секунды, минуты, часы, дни. Любопытно, многие бросили бы в копилку хотя бы минуту собственной жизни? В принципе, ответ мне и так известен.
НН: А вы бы бросили?
АЧ: Нет.
НН: Дорожите?
АЧ: Э-э-э… Ради очень значимых для меня людей, наверное, бросил бы. Зачастую люди отдают жизнь ради близких или ради Родины… Отдать минуту или час гораздо легче.
НН: Если отталкиваться от ваших слов, история человечества представляется в виде однообразной полосы, уходящей куда-то в даль будущего. По сути, там ничего не меняется, кроме декораций. А я вот еще с университетских занятий философией помню, что эволюция как раз на человеке должна, по идее, перейти из сферы материальной в идеальную. В эволюцию мышления. На ваш взгляд, это просто такая оптимистическая модель?
АЧ: Категории типа оптимизм/пессимизм здесь не имеют ни малейшего значения. Я считаю, что у человечества есть шанс уцелеть, скажем, и через тысячу лет, но это условное человечество. Эволюция, если она продолжится, безусловно, пойдет по усложнению неких информационных потоков. Отдельный человек останется на предыдущей ступени эволюции. Возникнет некая человеческая субстанция, назовем ее «общество», которая сама по себе будет обладать всеми признаками существа разумного. Но мало повлияет на частную жизнь – подобно тому, как мне все равно, что там происходит с эритроцитами. Я им не мешаю, они мне не мешают.
НН: Но ведь эритроцит – не человек. Для того чтобы человек смог образовать некое сообщество с таким уровнем взаимосвязи, чтобы оно могло претендовать на собственный коллективный интеллект, он должен измениться. Если бы муравьи были мышами, они бы не могли жить в муравейнике. И не потому, что были бы великоваты.
АЧ: Да ничего подобного. Вот, например, вы не являетесь ни мышкой, ни муравьем, и, вероятно, я тоже. Тем не менее, мы с вами оба хорошо понимаем, что в пять или шесть часов вечера ехать с Петроградской стороны на автомобиле «напряжно»: попадете в пробку. Представьте себе, каждый отдельный индивидуум в пять или шесть часов может остаться сидеть где сидел, или пойти пешком, или сходить в кино. Но неминуемо происходит столпотворение, и вы можете это прогнозировать. Значит, его величество homo sapiens, со всеми своими ницше и шопенгауэрами, в предсказуемой ситуации будет, как любая тупая скотина, стоять в пробке и ждать…
А вы представьте (хотя пример, конечно, неудачный), что цивилизация как раз состоит из этих самых пробок. Для нее как организма именно это самоцель – выстраивать пробки. Мы об этом даже не подозреваем. Ей плевать на нас, нам плевать на нее. Нам главное, чтобы пробок не было, а ей главное, чтобы мы не мешали устраивать пробки.
Это сумбурно, конечно. Но, тем не менее, я говорю о том, что человечество неминуемо из себя выстроит некую новую ступень эволюции, в которой окажется промежуточным звеном.
НН: Допустим, что финала развития человека мы не знаем. Но всегда хочется где-то обозначить начало. Понятно, что это сложновато даже с точки зрения науки – сказать, где кончаются этапы эволюции приматов и где начинается человек. А для вас коренным свойством человека что является?
АЧ: Я не знаю. Я думал на эту тему, но мне так и не удалось придумать ни одной надежной категории.
НН: Ну, а как же, например, способность отдать свою жизнь кому-нибудь? За то, что кажется более важным?
АЧ: Я думаю, что не только приматы на это способны. Например, вспомним пауков, когда самец служит обедом для самки. Это что, по-вашему? Разве не жертвенность?
НН: Но он пытается сбежать, на самом деле.
АЧ: Возможно. Жертвенность бывает не стопроцентной.
НН: Скажите, а зачем вы пишите?
АЧ: Мне нравится писать. Более того, когда я пишу, я мыслю. Когда кладешь слова на бумагу, мысль структурируется, и зачастую удается додумать что-то лучше, нежели вот так за чашечкой кофе в беседе или в грезах.
НН: Это можно назвать некой попыткой исследования?
АЧ: Безусловно.
НН: Каков тогда предмет и объект этого исследования, если это не человек?
АЧ: Почему? Человек. И человек, и время. Меня это все интересует. В «Я люблю время» есть момент, когда герой рассуждает о неких релятивистских эффектах. И в частности доказывает, что классической черной дыры, из которой даже сам свет не может вырваться, не может существовать. Позже, когда книга была в наборе, Стивен Хокинг публично признал, что классической черной дыры не существует. Понимаете? Если бы она была опубликована раньше, то у меня был бы доказанный приоритет. (Смеется.) А так мне скажут: это псих, который пытается, не имея физического образования, рассуждать о релятивистских эффектах.
НН: Надо сказать, что черные дыры с помощью художественной литературы, конечно, исследовать достаточно сложно.
АЧ: А почему бы и нет? Если с умом, то можно это делать чуть ли не в форме стиха.
НН: Еще по поводу исследования. Что именно является предметом вашего интереса в человеке – не всегда разумном, не особенно эволюционирующем?
АЧ: Как раз мне хочется заглянуть в будущее и понять, что ждет человека конкретного и человека как вид.
Короткое эссе могу зачитать, если у нас есть время.
Мы и время. Наше взаимоотношение со временем иногда принято сравнивать с процессом пищеварения. В этом находит общую точку зрения и пессимист, и оптимист. Разница лишь в позиции. Кто кого, собственно говоря, поглощает, переваривает. Пессимисты считают, что это мы бездарно поглощаем часы и минуты, жрем без разбору, чавкаем без пользы, глотаем, не успевая распробовать, разжевывать. А напоследок и того… Оптимисты считают, что наоборот, это всепоглощающее время играет ведущую роль.
Я же, будучи на своей кочке синтетиком-аналитиком, ничего такого не считаю, ибо не доверяю словесам изреченным. Как ни хитри с ними обманом, спросят заголовки поста: где, на какое О ставить ударение? ПищепрОводы или пищепровОды? Да мне какая разница, я человек простой, как Аладдин. Поел и дальше живу. У меня все смыслы правильны.
Это новость от журнала ММ «Машины и механизмы». Не знаете такого? Приглашаем прямо сейчас познакомиться с этим удивительным журналом.